○佐々木（憲）分科員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。
きょうは、先ほども触れておられましたが、消防の広域化の問題についてお聞きしたいと思います。
平成１８年施行の改正消防組織法に基づきまして、今、消防の広域化というのが進められております。市町村消防の広域化については、広域化に関する基本指針で、都道府県が、遅くとも平成１９年度中には、広域化対象市町村の組み合わせまで含めた消防広域化推進計画というのを策定するとされております。
初めに確認をしたいんですが、現在、全国で、推進計画を定めた県、これは何県あるでしょうか。
○荒木政府参考人（消防庁長官） お答えいたします。
平成２０年２月２６日現在、長野県及び千葉県の２県におきまして、広域化推進計画が策定されたところでございます。
その他の都道府県におきましても、市町村、消防関係機関、学識経験者などから成ります協議機関を設けまして検討を行うなど、計画策定に向けまして鋭意取り組んでいるところでございます。
○佐々木（憲）分科員 この法制定当時、総務委員会で、当時の消防庁長官は、「広域化を強制するということではない」、こういう答弁をされています。そして、「法律の条文上も、市町村は、「広域化を行おうとするときは、その協議により、」「計画を作成するものとする。」としているところでございまして、その趣旨をあらわしている」、こう述べているわけですね。
つまり、広域化を行うかどうか、これはあくまでも市町村の自主的判断で行うものであるという答弁だと思いますが、これは間違いありませんね。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 平成１８年の消防組織法の改正は、消防防災体制の充実強化を図りますため、市町村の消防の広域化に関しまして、都道府県、市町村、消防本部等の関係者が十分に議論を行うための枠組みを準備したものでございます。
各市町村におきましては、みずからの地域の今後の消防防災体制のあり方について検討を行い、消防の広域化を行うという判断に至った場合には、関係市町村の協議によりまして広域消防運営計画を作成し広域化を行うものであり、広域化を強制するものではないところでございます。
○佐々木（憲）分科員 火災などから住民の生命、身体、財産を守るというのが本来の消防のあり方であり、大変重要な役割だと思います。
自分たちの町が広域化でこれからどうなるのかということを決めるのは、市町村、住民自身の判断が基本であるということだと思います。
昨年１１月、私も質問主意書を提出いたしまして、政府から出た答弁書では、消防広域化は市町村の自主的な判断により行われるものとし、その際、広域化の基本指針や推進計画に各市町村は拘束されるものではないということを明言しているわけであります。
大臣、この答弁書、これは間違いございませんね。
○増田総務大臣 消防の広域化は、市町村の自主的な判断ということでございまして、国の基本指針や、冒頭お話がありました都道府県の推進計画に拘束されるものではない、こういうものでございます。
○佐々木（憲）分科員 そういうことを踏まえますと、都道府県が推進計画をつくったとしても、各市町村にそれを押しつけるのではなくて、広域化に参加するか否かというのはそれぞれの市町村の自主的判断である、国も県もそれを保障する。大臣、こういう理解でよろしいですね。
○増田総務大臣 これは、せんじ詰めれば、広域化は市町村の自主的な判断。ただ、私どもは、各市町村において、今後の消防力強化という観点から、広域化ということについては積極的に検討を行っていただきたい、そういうことを期待しておりますし、今真摯に検討が行われている。
こういうことでございますが、やはり、地域に根差す、こうしたものでございますので、消防の広域化は市町村の自主的な判断により行われるものである、こういうものでございます。
○佐々木（憲）分科員 次に、火災発生のメカニズムと対応という点についてお聞きしたいと思います。
例えば、ある木造住宅から火災が発生した場合、放置しておくと、全焼するまでに何分程度かかるものか。また、それに間に合うように消火活動を行うとすると、発生後何分以内に消火活動を開始すればいいか。この点、基本的なことですが、お聞きをしておきたいと思います。
○荒木政府参考人（消防庁長官） お答えします。
お尋ねがございました、住宅火災が全焼するまでの時間でございますが、なかなか難しい問題かと思いますが、住宅の規模や構造、出火場所や住宅の中の収容物、どんな家具があるかというような、その収容物、あるいはそのときの気象条件、こういったことによりましてかなり左右されることから、一義的にお答えするのはなかなか難しいのではないかと思います。
しかしながら、一般的に、先着の消防隊が放水を開始するまでの所要時間が６分半を超える状況になりますと、急激に延焼率が高まるということがございまして、火元建築物一棟の独立火災にとどめるためには、消防隊は出動後６分半以内に消火活動を実施することが望ましいということで、消防庁が定めております消防力整備指針におきましては、これをもとに署所の配置等の基準を定めているところでございます。
○佐々木（憲）分科員 住宅が密集しているようなところで火災が発生した場合に、風下に延焼するという場合、どういうメカニズムになるのか。それから、４方面に延焼するという場合はどういう状況なのか。あるいは、フラッシュオーバーというようなことも聞きますけれども、それは一体どういう現象で、何分ぐらいそれに至るまでかかるのか。その辺のことについてお聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 火災の延焼現象でございますが、これは、熱が伝わる輻射、輻射熱によるもの、また炎が接する接炎、それから火が飛び散る飛び火、こういったものによりまして、あるいはまたこれらの組み合わせによって生じるものでございます。
一般的に、住宅が密集している地域におきましては、隣接した建物との間隔が狭く、また、旧来の裸木造の住宅、木が外へ出ている古来の日本の木造建築、こういった住宅などの防火性の低い建築物から延焼していくということが推測されるところでございます。
次に、フラッシュオーバーについてのお尋ねがございましたが、これは爆発現象の一つでありまして、火災の初期の段階で発生した多量の可燃性ガスが室内に充満しているところに、例えばドアをあけて空気が一気に流れ込む、そういったことによりまして室内の空気が一定以上になりましたときに爆発的に燃焼が起こりまして、極めて短時間で部屋全体が炎に包まれる、この現象を指して言います。
着火してからフラッシュオーバーまでの時間の長短につきましては、内装材料の種類、室内の可燃物品の量、空気の流入条件等によりまして大きく異なるところでございますが、目安として申し上げますと、ベニヤ等の可燃内装材で３分程度、難燃合板等の燃えにくい材料である難燃材の場合ですと４分から５分ぐらい、石こうボード等の不燃材などですと６分ないし８分とされているところでございます。
○佐々木（憲）分科員 延焼する場合、風下の住宅、それから隣接する４方面に延焼する、この場合は、時間はどの程度と一般論で考えられていますか。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 現在、手元に具体の資料を持ち合わせておりませんが、一般的に申しまして、建物との間隔、それと風向、さらには風下にあります建物が先ほども申しましたように燃えやすい建物かどうか、それによっても異なりますので、いろいろなケースに応じて、それぞれ具体のケースごとにかかる時間は検討する必要があろうかと考えます。
○佐々木（憲）分科員 私が聞いているところによりますと、一般的には、２方面に延焼する場合は８分ぐらいだとか、あるいは４方面で１１分ぐらいだとかという数字を聞きますが、大体そんなふうな理解でよろしいですか。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 先ほども申しましたように、消防力の基準で根拠にしています６分半というのがございましたが、これまでの経験等を踏まえましてその時間を一つの目安にしておりますが、それから考えましても、今委員の御指摘の時間はある程度現実的なものではないか、このように思うところでございます。
○佐々木（憲）分科員 消防力の整備指針というものに基づいて今説明をされていると思いますけれども、火災発生から６分半以内で消火活動を実施しなければならない。それから、８分以内に周辺の建物の延焼を防止するために、１消防自動車から同時に２線のホースを延長し、２方向の延焼防止を可能とするため、１消防自動車の隊員を５名というふうに規定している。これは間違いありませんか。
○荒木政府参考人（消防庁長官） そのとおりでございます。
○佐々木（憲）分科員 火災現場での指揮系統の問題ですけれども、現場で、消防署、それから消防団、それが同時に消火に当たるという場合、指揮系統というのはどのようになりますでしょうか。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 火災その他の災害時の消防活動を迅速かつ効果的に行いますためには、消防機関相互の指揮命令系統を一元化しておくことが必要でございますことから、消防組織法第１８条第３項の規定では、「消防団は、消防長又は消防署長の所轄の下に行動する」とされているところでございます。
これを踏まえまして、各消防本部や消防学校におきましては、消防団を含めた訓練、研修等に日ごろから取り組んでいるところでございます。
○佐々木（憲）分科員 統一した指揮下で両方とも行動する、こういう理解でよろしいですね。
○荒木政府参考人（消防庁長官） そのとおりでございます。
○佐々木（憲）分科員 そこで、広域化との関連でお聞きをしますけれども、広域化によって消防署が広域的統合をされるのか、消防本部が統合されるのか。それから、消防団というのはその際どのようになるのか。この関係についてお聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 消防団につきましては、市町村消防の広域化がされた場合にも広域化の対象とはされておりませんで、市町村ごとの設置が基本となりますため、広域化後の消防本部と消防団の緊密な連携を確保することが必要であるというふうに考えております。
○佐々木（憲）分科員 消防本部というものが、例えば自治体にそれぞれ一つずつある、それが、三つの自治体が広域化で統合された場合、消防本部はどこか一つに統合される。
そうしますと、消防団はそれぞれの地域で従来どおり活動するということになりますと、日常的な連携というものが薄れてくるのではないか、火災発生の際の連携というのはうまくいくのかどうか、疑問に思うわけです。現場に直ちに駆けつけるということが可能なのかどうか。この点、お聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 消防の広域化が推進されます際に、ただいま委員の御指摘のありました点は極めて重要な点でございますので、そのために、例えば、常備消防の管轄区域内の複数の消防団の団長の中から連絡調整担当の団長をあらかじめ指名する、あるいは各消防団と常備消防との合同訓練等を実施する、さらには各消防署に管轄区域の消防団との連絡調整担当を配置することや定例的な連絡会議を開催する、こういった方策を地域の実情に応じて積極的に講じていくことが必要であると考えております。
○佐々木（憲）分科員 先ほど火災発生のメカニズムについてお聞きしたわけですが、六分半以内に駆けつけることが必要であると。そういう状況が求められているにもかかわらず、広域化されて、消防本部が遠いところに移る。
その場合、今、連絡調整をどうするとか、合同訓練だとか会議だとかいろいろ言われました。それはそれで必要なことかもしれませんが、問題は、火災が発生したときに直ちに現場に駆けつけて対応する、しかも、統一的な指揮のもとでそれをやらなければならない。しかも、短時間ですね、６分半以内というのは。
そういう状況を考えますと、広域化することが、短時間で駆けつけるということと相反する方向に行くのではないか。広域化すれば、広い地域だから消防車がたくさん現場に駆けつけることができる、今まで１台だったのが、３台も５台も行けると。しかし、問題は時間ですから、時間に間に合うように行けるというのはその近くにいなければいけないわけです。その辺の対応が私は非常に問題になってくるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○荒木政府参考人（消防庁長官） ただいまの御懸念の点でございますが、消防の広域化が図られます際に、ぜひ御理解いただきたいのは、現在あります消防署あるいは支署、これについては、基本的には従前どおりということで御認識いただきたいと存じます。したがいまして、御心配いただいています、駆けつける時間が長くなる、そういったことは現実には起こり得ない。
むしろ、先ほど来申しておりますように、指揮命令系統が一元化されますし、今委員からもお話ございましたように、駆けつける消防車の数も、今までですと、別の市町村ですから、別の本部でありますと広域応援という形になりますが、広域化されますと、指揮命令が一つですから、本部からの指令で一斉に近隣の消防車が駆けつけるということでありますので、火災があった際の初期消火の時間が延びることはありませんし、初期消火のパワーがアップするということに多くの地域でなってくると思いますので、私ども、この消防の広域化は、地域住民の生命、身体、財産をしっかり守る上で極めて意義のある有効なものであるというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）分科員 問題は、その地域の消防力というものがしっかりと強化されているかどうかというのが基本だと思います。
広域化したら何かうまくいくというものではないと思うんですね。６分以内に駆けつけなきゃならぬところを、遠いところから２０分で駆けつけたって、これは意味がないわけですから。そういう点でいいますと、その地域の例えば消防団、先ほども少し議論がありましたが、これをどれだけしっかりしたものにしていくか、その支援というものがどうか、これが非常に大事だと思うんです。
そこで確認したいんですけれども、消防団の現在の人数、それから過去最高時はどのぐらいいたか、その数字を確認しておきたいと思います。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 消防団員の数でございますが、平成１９年４月１日現在で全国で８９万２８９３人でございます。
過去のピーク時でございますが、私が今現在手元に持っております資料が昭和３１年までのものでございますので、この資料では昭和３１年がピークでございまして、１８３万人でございます。後ほどまた御報告させていただきますけれども、昭和２０年代後半では、２００万人を超えている時期がございました。
○佐々木（憲）分科員 過去最高が昭和２０年代後半で２００万人を超えていた、現在８９万というのは、地域の消防力という観点からいいますと非常に後退していると思うんですね。
そこで確認ですが、人口に対する消防団員の比率、これを確認したいと思います。
例えば、消防が常備されていない町村、この人口比はどうなっているか。それから、消防が常備されている市町村の場合、１万人未満の人口のところ、それから１万人から２万人、２万人から１０万人、１０万人から１００万人、それから政令指定都市、それぞれの、概数で結構です、推計で結構ですが、比率をお答えいただきたいと思います。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 住民基本台帳人口に対します消防団員の比率でございますが、平成１９年４月１日現在で申し上げますと、この数字はまだ精査中でございますので速報的なものということでお聞き取りいただきたいと思いますが、まず、消防が非常備の町村につきましては４.３％程度。消防が常備の市町村につきましては、人口段階別に申しますと、人口１万人未満の市町村では３.０％程度、人口１万人以上２万人未満では２.１％程度、人口２万人以上１０万人未満では１.２％程度、人口１０万人以上１００万人未満では０.４％程度、政令指定都市では０.２％程度。総平均、全国平均ですと０.７２％という状況でございます。
○佐々木（憲）分科員 今数字を確認したんですが、やはり小さな自治体ほど消防団員の比率というのは非常に高いわけですね。全国的には非常に後退しておりますけれども、しかし、地域を支える消防団の役割というのは弱小の自治体になればなるほど大変大きなものがあるということが確認できると思うんです。
消防力の現状を考えますと、消防団あるいは地域の消防署の職員、その人員の確保とか能力の向上というのは非常に大事だというふうに思います。そこで、私は昨年の質問主意書で確認したんですけれども、政府の答弁で、「整備指針に定める消防力が確保されるよう、助言や支援をしてまいりたい。」こういうふうに答弁されました。
現在充足率が１００％に達していないと思いますけれども、この充足率が今どのぐらいあるのか、それから、達成するための方策、これは一体どう考えているのか。その原因と方策についてお聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人（消防庁長官） 消防力の整備指針に対します消防職員の充足率につきましては、７５％程度で推移をしている状況でございます。平成１８年４月１日現在で申しますと７６％でございます。
このような状況でございます背景としましては、各市町村における厳しい財政状況や行政改革に基づく定員管理等により、大幅な職員の増加を図ることが困難なことによるものと考えているところでございます。
しかしながら、地方公務員全体の数が平成１４年から平成１９年の間に６.１％減少している中で、消防職員につきましてはこの間に１.９％増加を見ているところでございまして、大変厳しい財政状況の中でございますが、地域の安全、安心を守るために、各市町村におきましても、消防行政への担当する職員の配置につきましては十分な配慮をしていただいている、努力をいただいているところという認識を持っております。
○佐々木（憲）分科員 これは、公務員が減らされているのも問題ですけれども、消防団のふえ方といっても微々たるものなんですよ。充足率が７５％程度という状況は、やはり私は非常に重大な事態だと思います。これをどういうふうに高めるのか。
大臣、充足率がこの程度だという理由、これは財政力というのが非常に大きな要因となっているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○増田総務大臣 やはり消防職員、消防団員の数をきちんと確保して、そして地域の消防力を向上させなければいかぬ。その意味で、各市町村もいろいろ努力をしていただいておりますが、近年、特に今御指摘をいただきました非常に人口の小さなところでの、市町村、特に町村ですね、そうしたところの財政状況が大変厳しくなっている。これは交付税が急激に減ってきているということにもあらわれているわけでございますが、大変厳しい状況であるということは私どもも認識をしておりますので、この点については、今回も交付税を久方ぶりに増額いたしましたが、そういったようなことによってこうした一般的な防災あるいは治安などに関係してくる部分については私どももきちんと見る、こういう必要があるというふうに思っています。
この点は重々認識をしておりますので、今後もそうしたことについて努力をしていきたいと考えます。
○佐々木（憲）分科員 例えば、具体的な例で申し上げますと、鈴鹿市の消防署の場合、各分署では、救急車の出動が１日数回ある。必ず３人が乗車します。しかし、そのときに火災出動が重なる場合、消防車１台に２人しか乗れない、また消防車が出せない事態も起こる。あるいは、岐阜県の東濃・可児６市の充足率でいいますと、４４.８％から６５.１％。そのため、整備指針では１台につき５人とされていますけれども、３人体制という出動が広がっている。こういう状況なんですね。
ですから、整備指針で１台５人というのは、これはもう消火活動の基本なんです。それが大幅に欠けてしまいますと、３人とか２人、これは、先ほど時間が、仮に６.５分以内に着いたとしても、十分な消火活動ができないということになります。
それから、消防団の方も、これも先ほどの御答弁にありましたように非常に重要でありまして、財政基盤が弱い町村の育成強化という点については特別の予算措置、これがやはり求められるというふうに思いますが、大臣の決意、予算の面での支援というのを、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。
○増田総務大臣 特に消防力の関係につきましては、やはり防災という観点からも大変重要でございますし、これまでいろいろな面で環境の整備に努めてまいりました。
さらに、財政の関係ですね。財政の関係も、私は、特に財政力の弱いところでこうしたところに不安が出てくるというのは、やはり住民の皆さん方にとりましても大変心配だろうと思いますので、今回交付税等の増額等も行われました、なおそうした面についての手当てというのは、地域の実情をさらによく踏まえた上でいろいろ努力をしていきたい。
やはり、こういった防災関係についてきちんとした対応をとるということが大変重要でございますので、その点についてはなお一層努力を図っていきたい、このように考えます。
○佐々木（憲）分科員 広域化というところに力を入れるよりも、私は、むしろ消防団とか消防署の、地域の、特に弱小自治体のなかなか財政力が伴わないところに国はもっと力を入れるべきだという点を最後に強調して、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
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