りそな前社長・新日本監査法人理事長への参考人質疑　大口融資が経営難を招いた

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、５人の参考人の皆様、本当に御苦労さまでございます。
　まず、勝田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　昨日、経営健全化計画というのが発表されまして、ここに持っておりますけれども、この中で「旧経営陣の対応」という部分がございまして、これは３ページですけれども、その１のところに「与信リスク等への不十分な対応」、こういうのがあります。その中で「与信費用の増大については、関連ノンバンクも含めた大口取引先への与信リスクの集中が迅速に解消できなかった」「経営不振企業に早期に経営改善・再生を促す取組が不足していた」、こういうようなことを「反省すべき点があった」というふうに書かれております。「また、大口取引先への与信リスクの集中を抑制するために導入していたクレジット・シーリング（与信上限規制）について、当面の収益の確保や顧客の信用面への配慮等から、結果として、制度の趣旨に沿った厳格な運用ができなかった」、こういうふうに書かれているわけです。
　これは、これまでの経営の一つの問題点としてこの経営健全化計画の中で取り上げられているわけですが、この具体的な内容、例えば大口取引先の会社の数ですとか債務者区分別の債権額ですとか不良債権に占める比率ですとか、そういうのがわかりましたらここで報告をしていただきたいと思います。
○勝田参考人（株式会社りそな銀行前頭取）　お答えいたします。
　まず、今総論で、増大する与信リスクあるいは与信費用の増大に対する経営のコントロールができていなかった、あるいはまた、いわゆるクレジットシーリングといいますか、りそな銀行としての年間の業務純益あるいは収益から見て、１社当たりあるいは１グループ当たりに対する与信限度額というものを決めておるわけでございますけれども、私自身が、過去の大和銀行あるいは過去のあさひ銀行もそうでありますけれども、業務純益を超えるくらいの大口融資の破綻によって銀行を傷めてきたという認識を持っておりましたので、早急に切りかえるべく、例えば、１社に１千億を融資するんじゃなくて、１千社に１億ずつ１千億を貸そうというようなことを支店長会議等々で諮ってきたわけでございます。
　そういった意味での過去からの切りかえといいますか、そういうものが十分でなかったという認識で、新経営陣も、そういったところを旧経営陣の問題として指摘したんだろうというふうに理解をいたしております。
　今佐々木議員の質問の中で、関連ノンバンクも含めた大口取引先への与信リスクの集中の具体的内容ということでございますけれども、現在、手元にきちっとした資料を持っておりませんけれども、私の方で把握しているざくっとした数字で申しわけないんですが、該当する大口取引先の社数、債務者区分別の債権額等でございますが、要管理先以下が、１万１９００社、これはちょっと数字がアバウトでございます、約２兆７千億。３０億円以上の与信先が、１０１社で１兆５千億、比率は５５％でございます。
　それから、債務者区分別の件数、金額ということでございますけれども、これは破綻先、実質破綻先、破綻懸念先、要管理先、要注意先、正常先というふうに分かれるのでございますが、その全部を言えということでございますか。（佐々木（憲）委員「いや、この指摘されている中身について」と呼ぶ）
　それでは、破綻先ですと、約７００件で６５０億程度、それから、実質破綻先で、２６００件で１４００億程度、破綻懸念先で、５１００社で５２００億程度、以上でございます。
○佐々木（憲）委員　今のお答えではちょっと具体的な中身が、全体的な数字のお話でありまして……。
　関連ノンバンクも含めた大口取引先への与信リスクが集中したと。関連ノンバンクというのはたくさんありますね。具体的に言うとどんな業種で、典型的な事例で言うと何があったんですか。
○勝田参考人　大体、３業種と言われます、ビル管理を含む不動産、それから建設、ノンバンク、こういったところが大口のところだと思います。
○佐々木（憲）委員　その中で、特に特定の企業に集中しているということがここで指摘されているわけですね。
　皆さんからお出しいただいた資料を見ましても、件数と金額の関係で、例えば要管理先の数字を見ますと、中小企業の中で１件平均で８億３千万円というふうになっているんですね。要管理先の一件当たりの平均がですよ。
　こうなると、中小企業に平均で１件８億というのは非常に大きな金額になるわけです。これは常識ではちょっと考えられない金額でありまして、つまり、特定のところに巨額な金額が集中しているんじゃないか、それで平均してこうなってしまう、そういう事実があるということで理解してよろしいですね。
○勝田参考人　そのように理解していただいて結構です。
○佐々木（憲）委員　今、大変重大な経営の実態がわかったわけですけれども、そのほかの破綻懸念先などを見ましても、あるいは破綻先を見ましても、中小企業という概念のその中で、１件当たりで計算しても、平均して大変な巨額の金額になるわけです。
　今おっしゃったように、特定のところに異常に集中して、それが経営に非常にマイナスの影響を与えた。しかも、そこを是正できなかったということがこの経営健全化計画の中で指摘されているわけでありまして、この点は、金融庁との問題も午後の質疑の中で私は取り上げていきたいと思っております。
　さてそこで、今回の公的資金注入のきっかけになりました繰り延べ税金資産の評価の問題であります。
　この点につきまして、勝田参考人は、５月の１７日の記者会見で、５月に入って監査法人から突然厳しい言い渡しが行われて、非常に唐突な感じがあったけれども、大変厳しい交渉をやった、しかし、撤回が難しく、受け入れざるを得なかった、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　そうしますと、４月の時点では、ある程度自己資本の水準は保てると考えていたというふうにおっしゃっているわけですから、４月までの監査法人からの話と５月になってからの話、これが大きく変わったというふうにおっしゃっているんだと思うんです。そういうことなんでしょうか。
○勝田参考人　委員御指摘のとおりでございまして、私自身が繰り延べ税金資産についての考え方の変更というものをじきじきに聞いたのは、５月の６日の新日本監査法人の来訪によって聞いたわけでございます。正確には、前の晩に財務部長から電話があって、事態の深刻さを伝えられております。
　しかし、私自身は、４月中にそういった問題については何ら聞いておりませんでした。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　４月の時点で監査法人との話し合いというのはあったんでしょうか。
○勝田参考人　私は、４月の３日に、このたび、監査人制度の変更といいますか強化といいますか、朝日監査法人、新日本監査法人の監査法人が約７名お越しになったと思いますが、私、経営者との懇談というのが４月３日にございました。これは、今後のホールディングスとしての業務運営、あるいはりそな銀行をどういうふうに運営するか、収益計画については預金の伸び、貸出金の伸びをどう考えるかというようなお話をさせていただいた記憶がございます。
　それ以外に、４月中、私は監査人との交渉は一切持っておりません。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、この繰り延べ税金資産の評価について、５月のゴールデンウイーク明けまでは全く知らされていなかったということであります。大変唐突な話だったと思うんですね、銀行側としては。
　個人的には、同じ会計年度でルールを変えるのはおかしいと思いますというふうに記者会見でおっしゃっています。物差しが変われば何を信用したらいいのかということになります、少なくとも変えるのであれば、理由と時期の明示と変えるまでの猶予期間が与えられないと事業が犠牲になりますというふうにもおっしゃっています。
　これは、つまり、従来の、昨年ぐらいまでの繰り延べ税金資産の評価の仕方と、いわば竹中プランが出されて、厳格な評価をすべきだという流れができて、公認会計士協会にそれが申し入れが行われ、それを受けて公認会計士協会としても対応する、そういう流れの中で出てきたというふうに思うんですが、私、不思議なのは、そういう状態でありながら、なぜ３月、４月の時点で話がなくて、いきなり５月のゴールデンウイーク明けになるのかというのが大変不思議に思うわけであります。
　そこで、竹山参考人にお伺いしますけれども、５月の時点で、ゴールデンウイーク明けにいきなりこういう形で出したというのが事の経過だというのはわかりました。なぜそういうふうになったんでしょうか。２月に既に公認会計士協会の会長の通牒というのが出されているわけでありますから、当然、それに沿って、こういう方向でいきますよ、従来どおりではありませんよというのは伝えてしかるべきでありますし、それがなぜ４月の末まで伝えられていなかったのか。
　その点についてお伺いしたいと思います。
○竹山参考人（新日本監査法人理事長）　それでは、お答えいたします。
　御指摘の件でございますけれども、５月の５日は、あくまで新日本監査法人の最終結論を出した日でございまして、基本的には、正式に決算書を我々がいただいていますのは、４月の２５日に、会社の方から決算案というのはいただきました。当然、４月の決算書の案をいただく前から、関与社員を含めて、あるいは審査会を含めて審査をずっと続けてきております。
　したがいまして、今おっしゃいました竹中プランでありますとか会長通達等、いわゆる繰り延べ税金資産自体の状況が、基本的に今の経済状況、何度か申し上げていますけれども、銀行を取り巻く経済状況が非常に厳しいので、それについて十分対応してほしいというようなメッセージでございまして、これは、会社であれ監査人であれ、両方に同じように共通に私は伝わっていたと思います。したがって、両者とも、監査法人も銀行も、この繰り延べ税金資産については相当な意識を持って臨まれたことだと私は思っております。
　私自身が、この結果、そして基本的な方法、今回言われておりますような方法でいくということを、責任者として、審査会から正式に私の耳に入ってきたのは５月１日の時点でございます。したがって、それまでの間、一番は、４月２５日に決算書をいただきますから、それが最終的な銀行の決算の案でございますから、そこに繰り延べ税金資産の計上が具体的に出てくるということについて検討したということでございますから、唐突ということではなくて、むしろ慎重に決議した結果出した、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　勝田参考人にお伺いしますけれども、ゴールデンウイーク明けのこういう通知というのは、毎年こんなようなタイミングで行われるんでしょうか。昨年などはどうだったんでしょうか。
○勝田参考人　頭取として監査人とお会いするケースというのはことしが全く初めてでございまして、私は、企画部長あるいは企画担当の専務あるいは副頭取のときに、大体５月の１５日前後に、監査人との間で監査報告会というのがございまして、そして決算承認をいただいて決算発表にまで行くわけでございまして、もう４月を超えて５月に入れば、通常であれば、私どもは、決算確定をして作業に入るというところでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○佐々木（憲）委員　そうすると、今回唐突だとおっしゃったのは、通常のタイミングの唐突というよりも、繰り延べ税金資産の評価を変えるといいますか、より厳格になるということを知らされたのが非常に唐突な感じがした、こういうことですね。
○勝田参考人　そうでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、繰り延べ税金資産の評価をより厳格にするという方向を、昨年の秋以来、金融庁それから監査法人の方もそういう方向を非常に強めてきている、すべての企業、銀行に対してそういう対応をしてもらう、こういう方針で監査法人は臨んできたと思うんです。
　竹山参考人は、そのことを「りそな」に対してどの程度伝えていたのか。内容については、５月に、ゴールデンウイーク明けに初めて伝えられたというふうに今勝田参考人はおっしゃっていますが、既に方針は２月の段階で皆さんのところに通達が出されているわけですから、これはもう確認、それを踏まえてやるということははっきりしているわけですね。
　なぜ４月までそういうことがきちっと伝わらなかったんでしょうか。
○竹山参考人　基本的には、私たちの今回の意見の表明は、平成１５年３月末の決算の数字をもって意見表明するということでございまして、２月の時点に会長通達が出ておりますが、まだ我々自体は銀行の全体の財務内容はわかっておりませんし、したがって、それを銀行が固めて我々に御提示なさるものが４月２５日であった。
　当然ながら、繰り延べ税金資産については、これは一般的によく言われていますように、不良債権の償却を加速すればするほど、日本の場合はそれがいわゆる損金算入にならないという仕組みがございまして、片一方でそれに見合う繰り延べ税金資産が膨れ上がるということで、特に金融機関を中心に、繰り延べ税金資産自体がこの２、３年、かなりの勢いでふえてきている。それは一方で言いますと、それだけ不良債権の償却が進んだ、こういう一体的な問題でございます。
　したがって、我々といたしましては、基本的には、決算数字をいただいて、そして、そこで申し上げる。
　ただ、それをつくり上げる段階において、関与社員と、あるいは会社とはそういう緊張感を持っていろいろな打ち合わせはなさったんじゃないかと私は思っていますが、私自身は、冒頭に申し上げましたように、責任者として、５月の１日にこういう決定になった、審査委員会、関与社員と十分煮詰めて答えを出しましたという報告を受けました。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。