住民税の非課税措置廃止は実態調べず負担増へ佐々木議員批判／郵政民営化で郵便貯金から巨額の預金保険料「なぜ、銀行業界のツケを払わなければならないのか」

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、税制の問題についてお聞きをしたいと思います。
　戦後、所得税法が成立をしまして、それから一貫してとられてきたルールの一つに高齢者への優遇措置という考え方があります。時代に応じて内容や形は修正されてきましたけれども、一貫して高齢者に対しては優遇策が講じられてきたわけであります。50年近くも続けられてきたこの措置はどのような理由に基づくものか、まずこの点についてお聞きをしたいと思います。
○田野瀬財務副大臣　それでは、その意味、趣旨につきまして私の方から御説明申し上げたいと思います。
　公的年金等の控除は、昭和62年のいわゆる抜本改正において、従来、給与所得として課税されていた公的年金を雑所得として課税するとの所得区分の変更を行った際、それまでと同程度の控除水準を維持するために設けられたものでございますが、公的年金が、通常、経済的稼得能力が減退する局面にある者の生計手段とするため、公的な社会保険制度から給付される年金であること等を考慮し、他の所得との間の負担調整措置として位置づけられてきたものでございます。
　一方、昭和26年の改正により設けられました老年者控除は、納税義務者が老齢である場合は、肉体的能力において一般壮年者より劣っていると認められることから、その負担を軽減する社会政策上の措置として説明されてきたと承知をいたしておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　今説明がありましたように、老齢者に対する優遇措置というものは、経済的稼得力が減退する、つまり収入が減る、あるいは体力が低下する、そういう方々のために必要なものとしてこれまで措置されてきたわけですね。
　ところが、それが昨年の税制改正で老年者控除が廃止される、それから公的年金等控除というものは縮小される、さらに、ことしの税制改正では、地方税の改正で65歳以上の非課税措置が廃止される。つまり、今まで原則的にとられてきたこういう考え方が、根本から変えられるという重大な局面にあるわけであります。なぜこういうことをやるのか、その理由について説明してください。
○田野瀬財務副大臣　16年度の改正の趣旨についてのお尋ねでございます。これにつきましても私の方から御説明申し上げたいと思うんですが。
　近年の高齢者をめぐる環境変化について見ると、平成13年12月の高齢社会対策大綱において、「高齢者は、全体としてみると健康で活動的であり、経済的にも豊かになっている。他方、高齢者の姿や状況は、性別、健康状態、経済力、家族構成、住居その他に応じて多様であり、ひとくくりに論ずることはできない。」、そういうことになりまして、年齢だけで高齢者を別扱いする制度の見直しが課題とされているところでございます。
　一方、少子高齢化の進展に伴い、今後急増が見込まれる社会保障などの公的サービスに係る費用の負担を現役世代に求めることとした場合には、将来の現役世代の負担が過重となり、社会の活力の発揮は期待しがたくなる。
　そんなことで、平成16年度税制改正における年金税制の見直しにおいては、以上のような観点から、世代間、高齢者間の税負担の公平を確保するため、実質的に年齢のみを基準に高齢者を優遇する措置となっている公的年金等控除の上乗せ措置及び老年者控除を廃止したものでございます。その際、65歳以上の高齢者について、公的年金等控除の最低保障額を加算する特例措置を講ずることとしており、標準的な年金以下の年金だけで暮らしている高齢者世帯には適切な配慮を行っておるところでございます。
　以上が理由でございます。
○佐々木（憲）委員　経済的稼得力が減退するという状況は変わっていないんじゃありませんか。豊かになったとおっしゃいますけれども、年齢、つまり退職をして所得が低下する、それを年金で何とかカバーしたい、そういう状況に対して税金をどんと重くするというのはよくないだろうということで、これはやってきたわけです。ですから、高齢者になって稼得力が向上しているのかどうか、20代、30代のように収入が伸びているのか、あるいは体力が急に回復しているのか。そういうことはないでしょう。
○田野瀬財務副大臣　ただいまのお尋ねでございますが、繰り返しになるかもわかりませんが、平成13年12月の高齢社会対策大綱において、「高齢者は、全体としてみると健康で活動的であり、経済的にも豊かになっている。他方、高齢者の姿や状況は、性別、健康状態、経済力、家族構成、住居その他に応じて多様であり、ひとくくりに論ずることはできない。」こんなふうにされておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　年寄りになると急に元気になる、年寄りになったら所得が急にふえるというならまだ別だけれども、そんなことはないんですよ。状況は変わっていないです。稼得力は低下をし、体力も低下するというのが、高齢者になれば当然の摂理であります。
　ですから、そういう状況を踏まえて、これまで50年間、戦後ずっとそういう措置がとられてきた。それを昨年、ことし、根本的にひっくり返してしまう。その理由として、元気になったとか豊かになったとかいろいろな理由を挙げていますけれども、世間には全然そんなのは通用しません。この高齢者支援を廃止するというのは、非常におかしな議論なんです、考え方なんです。
　今年度改定が予定されている住民税非課税措置の廃止で増税となる高齢者はどのぐらいいるのか、税収は幾らか、それから一人当たりの負担増はどのぐらいか、これを数字を出してください。
○板倉政府参考人（総務省自治税務局長）　本年度の個人住民税に係ります、65歳以上の者に係る非課税限度額の廃止の御提案を今させていただいておりますけれども、これによります影響でございますが、大体100万人でございまして、増収の見込み額が、平年度ベースで約170億円というふうに見込んでおります。個人一人一人で見ますと、少ない方は数千円、千円とか二千円とかというレベルから、年額で数万円というぐらいの幅になろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　全体の予算から考えますと、80兆の予算なんですから、0.02％程度なんですよ。そういうお年寄りに対してどんと税金をふやすというのは理不尽だと私は思う。住民税の非課税から課税に変わると、ただそれだけじゃないんですよ、国保料あるいは介護保険料なども連動して負担がふえるわけです。税金も保険料も上がるわけですね。そういう仕組みになっていますでしょう。
○板倉政府参考人（総務省自治税務局長）　ただいまのお尋ねでございますけれども、これは税の方でそういうふうにという制度になっておるわけではございませんけれども、国保なり例えば介護保険等でそういう住民税の額というのを基準にしてその料を算定するというようなことが一部に行われているということでございます。
○佐々木（憲）委員　170億円の増税で、連動して保険料などが幾らふえることになりますか。
○板倉政府参考人（総務省自治税務局長）　税収と直接関係はないのではないかと思いますけれども、私どもが承知をしております現在の例えば国保料の算定の仕方等からいたしますと、この全体の国保に係ります負担をどういうふうにそれぞれの被保険者に分担をしていただくかというような基準としてその税額なり何なりをお使いになっているということでございますので、これが上がりましても全体の国保料の総額というのは変わらないのではないか、最終的にはそういうふうに調整をされることになるのではないかというふうに私どもは承知をしております。
○佐々木（憲）委員　そんなことはないので、実際には連動して上がっていくわけです。負担が非常に大きくなるのですね。変わらないなどということは現実を見ていない議論でありまして、例えば名古屋市の高齢者のケースを取り上げてみたいと思うのです。皆さんにお渡ししたこの資料を見ていただきたい。
　この場合、夫、年収260万、妻、基礎年金の世帯でいいますと、所得税、住民税、国保料、介護保険料、敬老パス、これで年23万1180円もの負担増、これは約3倍です。つまり、11万5870円から34万7050円と大変な負担増であります。単身世帯だと、年4万1610円から16万450円、何と4倍になるわけであります。
　これはちょっと大臣に。税制上こういうものが膨らんで、その結果、ほかのものに連動してこういうふうにふえていくと。これは想定されていましたか。
○谷垣財務大臣　佐々木委員とは昨年もこの議論をやらせていただいたような記憶があるわけでございますけれども、平成16年度税制改正における年金課税の見直し、これは、先ほども答弁がございましたように、世代間、高齢者間の税負担の公平を確保する観点から行ったわけでありますけれども、その際に、標準的な年金以下の年金だけで暮らしている高齢者世帯にはいろいろ配慮する措置も講じたところでございます。
　その上で、国保料あるいは介護保険の保険料の計算には、先ほども総務省の税務局長から御答弁がありましたように、個人住民税における課税所得とか納税額等が援用されておりますから、年金財政の見直しを含む所得税の見直しが結果的に保険料に影響を及ぼすことは、これはあり得ることだろうと思います。
　ただ、先ほど板倉局長からの御答弁にもあったところですが、国民健康保険料や介護保険料については、まず、その個々の保険者ごとに被保険者全体で負担する保険料の総額が先に決まるわけで、それに基づいて被保険者への賦課を行う仕組みにしておりますので、年金税制の見直しによって個々人の課税所得水準が変化しても、保険負担量全体が増大するという仕組みにはなっていないわけでございます。それは違うと先ほど佐々木委員は板倉局長の答弁に否定されましたけれども、制度はそういうふうになっていると私は理解しております。
○佐々木（憲）委員　これは名古屋市に確認をした数字でありまして、全体としてその総額が決まるというふうに言いますけれども、この徴収の仕組みというものが税によって決まっていくわけでありますので、ある一定水準を超えれば当然連動してふえていくという仕組みそのものは変わっていないわけですから、その仕組みを変えてしまうなら別ですよ、ですから、そういう意味ではこういうことにならざるを得ないのですよ、現実に。こういう実態が本当にわかっていないと思うのです、今の答弁を聞いていても。
　ですから、これは昨年既に決定されて実施されております公的年金等控除の縮小ですとか老年者控除の廃止によって所得税の課税最低限が低下する、その結果、これは新たにまた住民税の課税になるという場合も出てくるわけです。そういう新規に住民税課税となった世帯は、どのぐらいいますか。
○板倉政府参考人（総務省自治税務局長）　16年度の老年者控除の廃止等で影響を受ける方が約400万人で、今回が100万人でございますが、合わせて500万人でございますけれども、私ども、これはなかなか計算が難しいのでございますが、推計では半分か半分弱ぐらいではないだろうかというふうに思っております。新たに課税になる方です。
○佐々木（憲）委員　500万人というのは大変な数でありまして、65歳以上の人口は2000万人ですから、65歳以上の高齢者の4分の1がこういう事態になるわけです。
　ここで紹介したいのですけれども、これは2月25日の毎日新聞に投書が載っていまして、これは年金を受給している79歳の方の投書です。少し読み上げてみますと、

　税務署から、所得税の申告書が届きました。
　私は年金生活者なので、申告書に書き入れ、証明書類を持って、担当者へ相談に行きました。
　彼は電卓を打った後「あなたは今年から税金を払うことになるので、この用紙でなく、3枚つづりのこの用紙に書きかえ、2月15日以降に出かけてください」と言われました。
　なぜこうなったのか、彼といっしょに、去年の申告書と比べてみました。今年から配偶者特別控除の一部廃止で、38万円の控除がなくなっているのです。だから、税金を支払わなくてはなりません。
　これだけではなく、それに伴って当然市民税が増額されます。来年は老年者控除の廃止など、更に税金を多く支払わなくてはならなくなるようです。
　年金受給者は、寿命が迫っています。反対する力もなく、言われるままに生きていかなくてはならないのか、と思うと残念でたまりません。

　これが新聞に出ていた投書であります。やはり今のこういうやり方というのが、高齢者の生活を破綻させて生きがいを奪うということになると思うのです。
　先ほど名古屋の例を示しましたけれども、これはそれぞれの自治体でどういう影響が出るのか、調査をして、見直すべき点は見直す、こういう姿勢が大事だと思いますけれども、その実態把握をやる必要があると思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○板倉政府参考人（総務省自治税務局長）　先ほどおっしゃいましたとおり、個々の方にとりましては、当面は、今の国保の料の決め方によりまして、負担がふえるという方が出ることはあり得るわけでございます。ただ、影響を受ける方が多くなればなるほど、全体としてはその料の決め方の基準を変えるなり、何かそういう見直しというのが行われるのであろうというふうに我々は思っておりまして、これは所管違いということになるかもわかりませんけれども、それぞれの地方団体の方で適切に対応していただけるものというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　大臣、要するに、こういう影響がどういう形で出てくるかというのは当然把握すべきなんですよ。つまり、税制上の措置を決めるのは財務省です。しかし、その結果、どんな影響が生まれるかということについても考慮をした上で決めなきゃならぬのです。
　今回、いろいろな問題が出ているのです。新聞の投書まで出てきている。そういうわけですから、どういう状況にあるのか、どういう実態になっているのか、この点を把握するという努力をするのは当然だと思うのですが、いかがでしょうか。
○谷垣財務大臣　先ほど申しましたように、税の変化に伴って保険料に変化が出てくる場合があり得ると御答弁申し上げました。それで、総額としては決まっているということももう一回申し上げますが、その中でふえる方もあれば減る方もあるのかもしれません。
　そこで、保険料等をどのような基準で徴収するかは、それは社会保険制度の中で、負担能力に応じた適切かつ公平な負担を図るという観点から検討されなければならないのは、これはおっしゃるとおりだと思うんです。ですから、この点は、まず厚生労働省におかれてそのあたりを御判断いただくべきものと考えております。
○佐々木（憲）委員　税金は上げるけれども結果がどうなるかは厚生労働省だというのは、余りにも無責任ですよ。そういう影響がどう出るかということを最初から考慮した上で、税制3倍、4倍になる、そういう負担がふえて生活できるか。そこまで考えて税制というものは決めなきゃならぬですよ。
○谷垣財務大臣　その点は先ほども御答弁いたしましたけれども、標準的な年金以下で生活しておられる方々にはそれなりの配慮を含む制度をつくったつもりでございます。
　それから、重ねて申し上げますが、これは確かに、それぞれのあれによって若干ふえる方もあれば減る方もあるかもしれませんが、どうも委員は得心しておられないようですからもう一度申し上げますが、総体としての保険料は変わらないわけなんですね。その中で、税の制度の違いによってそれはあると思います。あると思いますが、まずその点は考えておるということを、首をひねらないで、すとんと胃の腑におさめていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　それはまゆつばものでありましてね。
　要するに、この税制によって計算上上がるわけです。保険料全体の話をされましたけれども、それならば、一体こういう影響が出てくる人が申請をしたらもとに戻るのか。戻らないでしょう。若干のクッションはもちろんあるかもしれないけれども、しかし、これだけ直接的な影響が出る方々が救われるのか。救われるなら救われる方法を出していただきたいけれども、それは多少面倒を見ますよという程度の話で、一体大きなショックは解消されるか。解消されません。実態をよく調べていただきたい。
　それから、子育ての世代に対してもこれは影響が大きいんです。例えば、公立保育園の保育料の場合、共働き世帯では、夫と妻で定率減税の縮小、廃止による増税の影響、これはダブルパンチですよね。さらに、世帯単位の所得税額を基準に決められている保育料が増額するわけです。まさにトリプルパンチであります。
　定率減税の導入時には、地方自治体の保育料の収入減を防ぐために、保育料に係る徴収金基準額表というものを変更したんです。要するに、定率減税で減税になる、したがって、連動して当時は保育料は下がるわけです、自治体にとって保育料の収入が。それを防ぐために、基準額表というものを調整して、保育料の収入が減らないという形にしたんですね。今度は逆なんですよ、定率減税を縮減するわけですから。そうなると、逆方向にこの徴収の基準額表を変更しないと負担だけが市民にかぶさっていくということになるわけです。
　そこで、尾辻厚労大臣は、昨年11月30日の参議院の厚労委員会でこういうふうに答弁しているんです。「当然今後またこの逆のことが起きれば逆に近いことをするというようなことになろうと思いますので、必ずしもその所得税が増えて保育料が上がるということにはつながらないのではないでしょうか」というふうに答弁されておられますが、これは事実ですね、厚労省の関係者。
○伍藤政府参考人（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　お尋ねの保育料の関係でございますが、市町村に対する国庫負担の精算基準として、私ども保育料の基準額表というものを示しておりまして、その中で所得税額等に応じて保育料が定められております。定率減税導入時には、導入前後で所得が同じ場合には基本的に同じ保育料となるように所得税額区分の税額の見直しを行ったところでありまして、この定率減税導入時の対応を参考にしながら、今回の税制改正を踏まえてどうするかは適切に対応してまいりたいという趣旨の答弁を厚生大臣がしたことは事実でございます。
○佐々木（憲）委員　そういう趣旨からいいますと、これはいつから実施するのかというのが次に問題になるわけです。これは2006年度予算の論議のときにこの点を実行していくのか、その点、はっきり答えていただきたい。
○伍藤政府参考人（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　保育料は前年の所得税額に基づいて決定をされるものでございますので、今回の定率減税の見直し、平成18年の1月から実施ということでございますので、この影響は平成19年度分の保育料から発生するわけでございますので、それに間に合うタイミングで私ども判断をしなければいけない、こういうふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　もう一度確認しますけれども、その変更の幅というのは、保育料の負担がふえないように配慮するということは確認できますね。
○伍藤政府参考人（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　児童福祉法の趣旨等で保育料の算定の仕方というのは決められておりますので、今回の税制改正だけを念頭に置いて保育料の見直しをするとすれば、過去の定率減税導入時の経緯を踏まえれば御指摘のようなことになろうかと思います。
　いずれにしても、保育料というのはその時々の家計に与える影響等を総合的に見て決めるということになっておりますので、そういった全体の状況の中で決めるということでございますが、税制の関係からいえば御指摘のようなことになろうかというふうな感じでございますが、これは先ほど申しましたように、導入時までに私どもまたいろいろ議論をして決めなきゃいかぬというようなことだというふうに感じております。
○佐々木（憲）委員　これは、働く世代あるいは子育て世代、それから高齢者、さまざまな影響が出てくるわけでありまして、そういう影響をよく考えないで、ともかく財政上の必要からぼんとこういう増税をするということが非常に重大な問題でありまして、私どもは、定率減税の縮減にはそういう意味でも反対であります。やるべきではないというふうに思っております。
　次に、話題をかえまして、預金保険の問題についてお聞きをしたいと思います。　これは、金融機関が破綻した際に、預金者保護ということで銀行業界が保険料を支払って共同で積み立てるというのが、積立金、つまり責任準備金と言われるものであります。
　金融庁にお聞きしますけれども、今、年間の保険料の収入は幾らあって、責任準備金の残高は幾らか、示していただきたい。
○伊藤金融担当大臣　お答えをいたします。
　預金保険機構は、一般勘定において金融機関から徴収した預金保険料を受け入れ、そして破綻金融機関に対する資金援助等の業務に必要な費用を賄っているところであります。
　お尋ねがありました責任準備金につきましては、これまでに実施された資金援助等にかかわる費用を賄うために既に全額取り崩されているところでございまして、一般勘定においては欠損金が生じており、その額は15年度末において3兆4,938億円になっております。また、もう一点お尋ねがございました15年度の保険料収入につきましては、5,221億円となっております。
　当該欠損金につきましては、今後金融機関から徴収する保険料によってその解消が図られることとなっております。
○佐々木（憲）委員　大変な大きな欠損が発生しているわけでありまして、これは過去の銀行の破綻の処理ということの結果でありますが。
　そこで、現在、郵政民営化というものが大変な問題になっておりますが、郵便貯金は預金保険料を払っていないと思いますが、郵政民営化されたら、郵政民営化基本方針にあるように、預金保険機構に加わる、そして所定の預金保険料を払うことになるんだと思うんですが、それは事実でしょうか。
○中城政府参考人（内閣官房内閣審議官）　お答え申し上げます。
　昨年9月10日の閣議決定で、「郵政民営化の基本方針」の中では、郵貯と簡保の民営化前の契約と民営化後の契約というのを分離しまして、新契約については政府保証を廃止し、預金保険、生命保険契約者保護機構に加入する、通常貯金についてはすべて新契約とするというふうになっております。
○佐々木（憲）委員　どのくらいの額を払うことになりますか。
○中城政府参考人（内閣官房内閣審議官）　民営化後の預金保険料等の関係につきましては、現在、基本方針に沿って制度設計、法案化作業を行っているところでございまして、したがって、制度設計中でございますので、現時点では具体的な計数はお示しできないことを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　おかしいじゃないですか。試算をしないで保険料は払いますと、そんないいかげんなことありますか。何の計算もしていないんですか。
○中城政府参考人（内閣官房内閣審議官）　現時点で具体的な計数をお示しすることはできませんが、骨格経営試算ということで、有識者会議の議論に資するために、郵政民営化準備室におきまして、四民営化会社について一定の前提条件のもとでの将来収支というものを見るための機械的な試算をしたことはございます。
　その中で、これは前提条件などは政策意図とか経営判断とは一切無関係で、準備室として決定したものではございませんけれども、前提にいろんな条件はありますけれども、一つの試算という形で、骨格経営試算の中で預金保険料もその数字が出るというふうにはなっておりまして、それはホームページなどにも公表されております。
○佐々木（憲）委員　試算しているじゃないですか。
　ここに、郵政民営化準備室自身が計算したものがあります。前提条件によって変化するということでありますけれども、民営化される2007年では618億円、その後どんどんふえまして、2015年には1099億円、2016年になりますと1135億円の預金保険料を支払うという試算をされております。この計算の前提条件ですね、貯金残高を幾らと見て、それから預金保険料を何％として計算をしているんでしょうか。
○中城政府参考人（内閣官房内閣審議官）　預金量につきましては、2006年度に郵便貯金214兆円から2016年度に142.5兆円に下がるということでございます。預金保険料については現状どおりというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　この民営化準備室の試算は、民営化時点で既存の定額貯金が切り離されることを想定しているというふうに聞いております。そのため、当初の金額は低い形になっているようです。その後、新たな定額貯金の預け入れが進むということを想定しているというふうに思いますが、いかがですか。
○中城政府参考人（内閣官房内閣審議官）　先ほど申し上げましたように、基本方針では、新契約について預金保険、生命保険契約者保護機構に入るということでございますが、通常貯金についてはすべて新契約ということでございますので、民営化当初では通常貯金がほとんどということでございます。
○佐々木（憲）委員　全国銀行協会、銀行の側の試算によりますと、2002年度は2010億円、2003年度は1944億円となっておりまして、これは、銀行は自分で預金保険料を払っていますから計算に間違いないと思うんですが、前年度の貯金残高に現行の保険料率を掛けて算出したというふうに銀行側は説明しております。
　ですから、今おっしゃいましたが、このまま新しい郵便貯金会社ができる、定額貯金の残高は新たに回復していく、現在の残高になれば計算上は二千億円程度の保険料を払うことになるというふうに思います。これはいかがでしょうか。
○中城政府参考人（内閣官房内閣審議官）　民営化当初は通常貯金でございまして、それから年を追ってだんだん定額の振りかわりというのがふえていくというのは先生御指摘のとおりでございます。私どもの試算では、先生申されましたように、2016年には1135億円になるという数字を持っております。
○佐々木（憲）委員　ところで、伊藤金融担当大臣、この預金保険の責任準備金が先ほど3兆5千億円欠損になっていると。その理由ですね、これはどういうことなのか。まずそれを確認したいと思います。理由について説明してください。
○伊藤金融担当大臣　先ほど答弁させていただきましたように、破綻金融機関に対する資金援助等の業務に必要な費用を賄ったためでございます。
○佐々木（憲）委員　破綻金融機関への資金援助等がその理由であると。そうしますと、この欠損金については、郵便局の利用者に責任はあるんでしょうか。
○伊藤金融担当大臣　郵便局の預金者だけ取り出して議論するということについてお答えをすることは、ちょっと適切ではないかなというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　いや、私が聞いているのは極めて単純なことで、銀行が破綻をして、そのために預金保険が機能をして結果的に欠損が生まれているわけですね。郵便局は別のところにあるわけです。その利用者がまた別にいるわけですが、この金融機関の破綻の関連で生まれた欠損金に郵便局利用者は責任があるのかと聞いているんです。
○伊藤金融担当大臣　大変恐縮です、そこだけ取り上げて議論することはいかがかなというふうに思います。
　なぜかと申しますと、健全な金融機関の預金者においても同じようなことが言えるわけでありまして、これは預金を受け入れている金融機関が保険料をそれぞれ出し合って対応しているという制度でございますので、そうした趣旨の中で考えていくべきものと考えております。
○佐々木（憲）委員　健全な金融機関の預金者に関係あるのは当たり前です、銀行の預金者ですから。
　私が聞いているのは、郵便局に貯金をしている人ですよ。この人がどうして銀行の欠損金の責任を負うんですか。関係ないでしょう。
○伊藤金融担当大臣　今の時点においては関係がないということでございます。
○佐々木（憲）委員　では、いつの時点になったら関係が出てくるんですか。
○伊藤金融担当大臣　今の時点では関係がないということでございます。
　今、民営化について、政府の中でも、与党においても議論をいたしているところでございますので、これが民営化されれば、先ほど準備室からもお話がございましたように、民間の金融機関と同じ条件の中に入って対応していくということになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　いや、私が聞いているのは、今既に欠損金があるわけです。この欠損金は過去の金融機関の破綻処理の結果なんです。それはだれに責任があるかといったら、銀行の経営者ですよ。経営がまずかったから破綻をした。その結果、そういう事態になった。銀行はそうだけれども、郵便局に貯金している人たちは全然関係ないでしょう。民営化したら何で関係が出るんですか。そっちの銀行の責任を、民営化したらどうしてこっちになるんですか。関係がないんじゃありませんか。
○伊藤金融担当大臣　先ほど答弁をさせていただいたように、この預金保険料というのは、預金を預け入れている金融機関がそれぞれの預金に合わせて保険料を徴収して対応しているわけでありますので、そうした中で考えていくべきものだというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　聞いていることに答えていないですね。
　郵便局に貯金をしている方々が、何で銀行の破綻の、そういう欠損の大きな数字に何の責任もないでしょう。
○伊藤金融担当大臣　今の制度ではそのとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　今の制度ではという意味はどういう意味ですか。今だって将来だって責任はないでしょう。
○伊藤金融担当大臣　繰り返しになりますけれども、預金保険料というのは、預金を預けている民間の金融機関を対象として、その預金の預け入れに応じて保険料を支払っているわけであります。その中で考えていくべき問題だというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　いや、預金保険機構の仕組みというものは、それは共同で参加する金融機関が保険料をお互いに出し合って、破綻に、万が一のときに備えるというのがこの仕組みですからと。そんな説明を幾ら聞いたって、そんなのは私の答弁にはなりません。
　私が聞いているのは、何度も言わせないでくださいよ、郵便局に貯金をしている方々は、過去、銀行の破綻で生まれた欠損に責任はないでしょうと言っているんですよ。
○伊藤金融担当大臣　重ねてで恐縮でございますが、今の時点ではそうだというふうに思います。
　しかし、民営化をされて、いわゆる信用秩序全体の中で考えた場合に、この預金保険料を預金預け入れ機関からその預金に応じて徴収することによって対応していくわけでありますから、そうした考え方のもとにおいて対応されるべき問題だと思います。
○佐々木（憲）委員　銀行の破綻というものの責任がなぜ郵便局に貯金している方々に発生するんですか。その欠損というのは過去の負の遺産ですよ。どうして貯金をしている人たちに責任があると言えるんですか。責任ないでしょう。
○伊藤金融担当大臣　今の時点においてはそうでありますけれども、新しい銀行が設立された場合には預金保険料の徴収の対象になるわけであります。信用秩序の維持のためにも、そして少額預金者の保護のためにこの制度が設けられているわけでありますから、そうした中で対応されていくべき問題だと思います。
○佐々木（憲）委員　いや、責任があるないについて答えていないですね。どういう理由で銀行が過去破綻をしたときの責任を郵便局に貯金をしている人に負わせるんですか。どういう関係で責任があるんですか。将来何で責任が出てくるんですか。あの人たちにどういう責任があるんですか。関係ないでしょう。
○伊藤金融担当大臣　責任があるなしという問題ではなくて、預金保険制度というものは、健全な金融機関の預金者においても、この金融機関において保険料というものは負担をされているわけであります。新しい金融機関が誕生した場合には、同じように預金保険制度の中に入り、そして預金取扱高に応じて預金保険料をお支払いいただきながら、この預金保険制度というのは少額の預金者を保護する制度でありますから、その目的に資するような形で対応されていくべきものと考えております。
○佐々木（憲）委員　責任あるなしではなくてじゃなくて、あるかないかを聞いているんですから。全然質問に答えていない。全然質問に答えていないでしょう。だめだよ、そんな答弁じゃ。
○伊藤金融担当大臣　先ほども答弁をさせていただいたように、委員は責任のことをおっしゃっておられますけれども、預金保険制度というのは、責任の問題ではなくて、少額の預金者を保護し、そして信用秩序を維持していくために設けられた制度であります。したがって、健全な金融機関の、預金を預け入れられている金融機関においてもその残高に応じて保険料を支払い、この制度の目的に資するような形で対応されているものでありますから、新しい銀行が誕生した場合も同じような考え方の中で対応されるものと考えております。
○佐々木（憲）委員　全然質問に答えていない。これは、要するに、責任がない者に責任を負わせる仕組みなんですよ。そうでしょう。
　つまり、銀行がお互いに、破綻をした際に、その破綻処理をする、あるいは預金者を保護する、そのために必要なものとして共同で保険料を納めて積立金を積み立てていた。これは責任準備金です。それが、銀行経営者の経営のまずさから銀行が破綻する。その銀行が破綻をしたツケが回って今その準備金がずっと減っていて、マイナス3兆5000億円欠損が出ているわけです。それを毎年少しずつ保険料で穴埋めしているというのが現状ですね。
　では、そこに郵便貯金が、これは民営化ということで銀行にとっては大変神風のような話が出てきて、それで、先ほど試算が紹介されましたけれども、例えば、10年間で、全体でこれを足しますと9093億円なんですよ。銀行業界の試算はもっと多いですけれどもね。これは民営化準備室の試算によると約1兆円、これで穴埋めさせようというわけなんです。そうすると、銀行業界は、ああ、いいのが来た、1兆円持って民営化して保険料を払ってくれると。今は3兆5000億円穴があいているからね。これで埋めてもらおうと。それで銀行業界が、ちょうどいいタイミングで来たということで、試算までして、いや、もっと多いはずだと。先ほど言ったように、最初、定額貯金などは外して、普通の貯金で試算をしているけれども、そうじゃない、もっと多く払えるはずだと。これが銀行業界の主張です。つまり、自分が責任を持っている、いなければならない責任準備金の欠損を銀行は自分で穴埋めせずに、郵便貯金が民営化される、ここの保険料1兆円で穴埋めしてやろうと。それで自分の責任を逃れようと。
　だから、この民営化というのはどういう意味を持っているかといえば、郵便貯金をしている一般の庶民が、何の責任もない銀行のこの欠損の穴埋めのために自分たちが負担させられるというのが民営化なんですよ。こんな民営化は、絶対にこれは認められませんよ。こんなツケ回しのような、本当に私は、経済のルールからいって全く逸脱したこんなやり方はやめるべきだと思いますよ。
　ですから、少なくともこういうやり方というのは、責任準備金の穴埋めにこういうものを使う、こういうのは最初から想定しないという立場をとるのが当たり前じゃないですか。まあ、民営化そのものをやめるのが一番いいけれども。どうですか。
○伊藤金融担当大臣　欠損金の穴埋めをするために民営化するわけではございませんので。
　預金保険料率の問題については、法令上も、保険金の支払い、援助その他の機構の業務に要する費用の予想額に照らし、長期的に機構の財政が均衡するように定めなければならないとされているところでございますので、こうした考え方の中で欠損金の問題について対応されていくということでございます。
○佐々木（憲）委員　本当に、今銀行業界が何を言っているかというのを見ても、銀行業界は、今のこの民営化のやり方というのは、保険料を担いでやってくる、そういうものだということが非常にはっきりしたと思います。それは保険料を目当てに民営化するのではないというような話をされましたが、結果的にそうなるんじゃないですか。民間銀行の経営の不始末からこういう事態を発生させて穴があいた、その穴を一般の郵便局の利用者に負わせようというんですよ。そういうやり方というのは、私は絶対に認められない。
　これは、銀行関係者もこの保険料についてこう言っているんですね、保険料の引き下げをお願いしたいと申し上げたい。つまり、銀行は、自分の保険料を下げてほしい、自分の負担は軽くしてほしいという主張までしているんですよ。そういうときに、郵便局を利用している一般の庶民が、貯金をしている庶民が負担をさせられて、銀行の不始末の穴埋めまでさせる、しりぬぐいをさせられる、こんな民営化は絶対に許せない。民営化はいろいろな理由があって我々は反対だけれども、これもその一つです。
　これは自民党の中でも反対が多いらしいけれども、我々もこんなやり方は国民の利益に一切ならないということを最後に述べまして、質問を終わらせていただきます。