金融危機対応の名による銀行への公的資金投入の恒久化問題について質問

○佐々木（憲）委員　大蔵大臣がこちらへ到着されましたので、始めさせていただきます。
　預金保険法の一部改正案について、前回の質問で私は、銀行への巨額の公的資金投入の問題点についてお聞きをいたしました。それに引き続きまして、きょうは、その公的資金の投入が財政にどのような影響を及ぼすかについてお尋ねをしていきたいと思います。
　交付国債が６兆円、その償還財源として、２０００年度予算では４・５兆円を一般会計から国債整理基金特別会計に繰り入れました。２０００年度予算での赤字国債の額は、当初予算では史上最高の２３兆円という大変巨額なものとなっております。４・５兆円というのはその約２割に当たります。
　まず、数字を確かめたいのですが、大蔵省にお聞きをしますけれども、２０００年度予算の公債依存度、これは３８・４％でありますが、仮に交付国債償還のための４・５兆円がなかった場合、依存度は幾らにおさまったでしょうか。
○大野（功）大蔵政務次官　３４・９％になります。
　この計算ベースは、歳出面で国債費を４・５兆減額します、そして歳入面で公債金収入を４・５兆円減額する、その上での計算でございます。
○佐々木（憲）委員　今の御答弁でも、３４・９％、そういうことでありますが、交付国債の増額がなければ、昨年度予算の３７・９％を超えて３８・４％と史上第二位になることはなかったということになるわけですね。
　過去の予算を振り返りますと、交付国債の償還金が初めて計上されたのは、９８年１２月の、９８年度第三次補正予算でありました。拓銀などの処理のために１兆円を超える償還財源が計上されたわけであります。このとき以来、当初予算ベースの公債依存度が３０％を超える、こういう状況になりました。
　宮澤大蔵大臣は、昨年１２月２０日の臨時閣議後の記者会見で、２０００年度予算案についてこのようにおっしゃっております。金融安定化関連の予算は、他とはけた違いの大きな金を今度の予算でも食うと述べておられます。
　一般会計から支出されるのは４・５兆円だけれども、ＮＴＴ株の売却益１・５兆円も、本来は国債の元利償還に充てられるべきものでございます。今回の６兆円の交付国債の増額というのは、深刻な我が国の財政に一層の拍車をかけるということになるわけであります。公的資金を受けてきた金融業界は確かに体力はつくかもしれないけれども、そのために国の財政は破綻の道を進むというのでは、国民の生活の安定もないということになるわけであります。
　大蔵大臣は、公的資金の拡大が財政に与える影響、その深刻さ、これをどのように受けとめておられるか、お聞きをしたいと思います。
○宮澤大蔵大臣　ただいま佐々木委員が仰せられましたような結果になるわけでございますが、私としては、いわゆる金融危機に関する一連の政府措置を平成１２年度をもって全部終了したい、また、その見通しもぼつぼつ立っておると考えましたので、これに必要な財源を一挙に１２年度予算に計上することにいたしました。
　その結果として、御指摘のような国債増発あるいは国債整理基金特別会計に向かっての繰り入れ等々、大きな財政負担を負うことになりましたが、これはある意味では選択のできない、法律による政府に課せられた義務的な経費である。すなわち、去るいわゆる金融国会において立法が行われまして、その結果として、現実に大きな金融機関また大小の金融機関の破綻が生じましたわけでございますから、この法律によるところの経費は、これは支弁しなければならない、選択の余地のないものであります。
　したがいまして、財政的には非常にきつうございますけれども、むしろ、１２年度に全部計上することによって将来にこのような負担が残らないようにすることがしかるべき策であると考えましたので、そういう措置をとりました。これは、そのような法制が整備され、また現実に幾つかの破綻が生じました結果、政府が背負わなければならない経費の負担をした、こういうことであると存じます。
　したがいまして、今後、そのような大きな破綻が目先、予想されることはございませんので、このような措置は１２年度をもって終了することができると考えております。
○佐々木（憲）委員　今、選択の余地のない義務的経費である、このようにおっしゃいましたが、私は、選択されて、結果としてこのような予算を組まれたんだと思うのですね。ことしこれだけ組むという意思を持って組まれたわけでありまして、これを組まないという選択の余地もあったわけでありまして、しかし、選択をしてこのような６兆円という金額を積まれたわけであります。ですから、何か法律で既に予算が確定してもうほかの道はないというような御答弁をされましたが、それは私は違うと思います。
　破綻金融機関への１７兆円の公的資金枠をつくりました９８年２月の国会審議で、当時の橋本総理は、交付国債の償還についてこう答弁をされております。
　その財源としてはその時々の状況を踏まえながら歳入歳出全般にわたる努力を行い、その中で適切な確保を図ろうとすることになるわけでありまして、必ずしも特例国債の発行に直結するとは考えておりません。
　　いずれにいたしましても、償還に当たりまして金融システム安定化の実を上げながら、同時に国民の新たな負担ができる限り少なくて済むように適切な運用に努めてまいりたい
　これは、９８年２月１３日、参議院財政・金融委員会で、我が党の笠井亮議員への答弁であります。
　つまり、当時、こういうシステムをつくって公的資金を入れるということをお決めになったときでも、赤字国債の発行に直結するとは考えておりません。できる限り国民に新たな負担が少ない、そういう運用に努めてまいりたいとおっしゃっておられました。
　ですから、今、宮澤大蔵大臣は、そうではなくて、もうこれは法律で決められたものであった、それ以外の選択はないというふうにおっしゃいましたが、それは事実と違うのじゃありませんか。
○宮澤大蔵大臣　橋本内閣の後に小渕内閣が発足をいたしまして、９８年の夏から国会が開かれました。その国会におかれましていわゆる金融関係の立法がなされまして、初めて金融破綻等の場合における政府のとるべき措置、あるいは負うべき任務等々について具体的な決定がございました。
　そういう決定と並行して、例えば長期信用銀行の破綻が起こった、あるいは日債銀の破綻が起こった、かなり大きな破綻が二つございました。当時を顧みますと、長期信用銀行はある信託銀行と合併をするというようなことも考えられておったわけでございましたが、そういうことには相なりませんで、両行とも破綻ということになりましたので、したがって、政府は、法律の定めるところに従いその破綻の処理をし、法律の定めるところに従い預金の全額保護、この場合は金融債でございましたけれども、それのための支出をし、また、法律の定めるところにより、国家管理になりました両銀行についてのその後の処理をしてまいった。
　これらはすべて、法律の定める手続を踏んだ結果でございまして、政府はそういう義務をこの立法によって負ったことはもとより明らかでございます。そのうち預金の全額保護という規定は、これは以前からございましたけれども、いわゆる金融立法によってそれらのことが全部完備されまして、その道を政府は歩んだわけでございます。
　それが公債発行による必要はなかったかどうかということにつきましては、これは、政府の財政の事情からいいますと、公債発行をしなければそれらの措置を完了することができない、そういう財政側の事情によるものではございますけれども、そういうプロセスそのものは、橋本内閣後に定められました法律によって具体的に規定されていたところを政府がそのとおりいたしましたわけで、長銀と日債銀の破綻ということがもとよりございませんければ、そういう立法がありましても、それを適用してこれだけの負担を負うということはなかったはずでございますけれども、現実にはそういうことでございました。
　今の時点に立ちますと、長銀についての金銭的な、予算的な処理はほぼ終わっておりますが、あと、日債銀等々の六銀行、それから幾つかのより小さい金融機関、３０ぐらいあると思いますが、その処理をこれから財政的にもすることになるわけでございますが、今、将来に向かって、長銀とか日債銀というような大きな破綻が生じるものとは考えられませんので、おっしゃいましたように、この１２年度予算に追加計上いたしました６兆円をもってこれらの処理は完了することができる、追加の必要はないという見通しを持っております。
○佐々木（憲）委員　法律の定めるところにより行ったというふうに言われましたが、法律以外のことはもちろんできないわけでありますから、それは余り御説明にならないと思うのです。
　結局のところ、銀行業界の自己負担、自己責任ということをやらずに、公的資金の枠組みをつくってしまった。まあ、法律そのものがそういうものでありますが。そうしますと、どうしてもその費用というのは、赤字国債で賄わなければならないほど膨れていくわけです。巨額なものとなって、国民負担も結果的に膨大なものになっていく。この間の経過で明らかになったことは、一たん公的資金の蛇口を開くと果てしなく国民負担が広がっていく、私はそういう事実だと思うのです。
　それで、公的資金の投入の問題で、今回この新しい法律で１年延長されたと言われましたが、それだけではなくて、さらに、恒久化されるという問題もございます。
　確かに、今の金融早期健全化法による資本注入あるいは金融再生法による特別公的管理というのは、２００１年３月末までの時限的立法として創設されたものであります。協同組織金融機関に対する資本注入策を除きまして、予定どおり来年３月で廃止されることになっております。ところが、今回提案されている法案では、特別資金援助あるいは資本増強、特別危機管理、こういう名目で、来年３月には一度廃止されるものが、もう一度別な名前で復活する、そういうことになっているのではありませんか。復活するだけではなくて、これは恒久化するという仕組みになっていると思いますが、大蔵大臣、なぜこういう仕組みをつくる必要があるのでしょうか。
○宮澤大蔵大臣　前段の問題については、一昨年、金融国会で、国会の御意思によりまして法律が成立したことを実行してまいりましたわけでありますから、仮に長期信用銀行が他行との合併によって、新しい銀行として吸収合併され発足した場合を考えますれば、このような財政負担は恐らく生じなかったであろう。
　これは、もしというだけの話でございますし、国会の御意思でああいう立法がされておりますから、そのことを今申し上げようとしているわけではありませんが、先般、谷垣国務大臣が御質問に対して、もしそういうことが可能であれば合併による処理が一番国民負担は少なくて済んだろうと言われましたことは、私も同感でございます。ただこれは、このことをもって過去をかれこれ申すつもりはございません。
　それから後段のお尋ねは、確かに１年延長になりますが、それによっていわゆる公的資金の導入が１年続いて行われるわけではございません。これは規定どおり終了をいたします。
　また、破綻がございましたときにということでございますが、今から展望しておりますと、そのエキストラの１年の間にそんなに大きな破綻が発生するようには思えません。金融監督庁におかれても、それは恐らく同じように考えておられると思いますが、信用組合等々のことはわかりませんけれども、これは総体の金額がそう大きくなるものでは性質上ないと思いますので、その点での１年延長ということについては、特に財政的な負担がそれだけふえるという状況ではないと考えております。
○佐々木（憲）委員　前段のお話で、長銀が合併によって処理されればこれほどの負担はなかっただろうというふうにおっしゃいました。私どもも、民間同士の合併というのはあり得るし、大いにやったらよろしいと思っておりました。しかし、そこに公的資金を投入するという必要はないじゃないかという主張をしたわけで、したがって、ああいうやり方に反対だったわけです。
　今、１年延長で公的資金はそれほど使われることはないだろうとおっしゃいました。しかし、私がお尋ねしましたのは、来年３月で一度終わった後に、危機対応策という形で新しい仕組みがつくられて、そこに公的資金の新たな投入の枠組みができるという点を質問させていただいたわけであります。
　法案では、金融危機への対応ということで三つの仕組みが用意されておりまして、一つは、ペイオフコストを超える資金援助を行う特別資金援助という仕組みですね。二つ目に、預金保険機構による株式等の引き受けによる資本の増強、三つ目は、今の特別公的管理と同様、預金保険機構が破綻金融機関の株式を取得して管理下に置く特別危機管理というものであります。いずれの措置も、内閣総理大臣が金融危機対応会議の議と認定を経て行う特別措置であります。そのため、法案では、一般勘定とは別に危機対応勘定をつくる、こうなっていますね。
　そこで、この三つの仕組みの一つであります資本増強について伺いたいと思います。
　まず大蔵省に確認をしたいのですが、資本増強の対象になる金融機関というのはどのような金融機関ですか。
○福田政府参考人（大蔵省金融企画局長）　お答えいたします。
　お尋ねの公的資本増強の対象となる金融機関は、改正法の１０２条の第一項第一号、第二号をあわせていただきますと、「破綻金融機関又はその財産をもつて債務を完済することができない金融機関」のいずれでもない金融機関でございます。
○佐々木（憲）委員　破綻でもない、債務超過でもない金融機関、こういうことですね。
　現在の資本注入の仕組みは、ジャパン・プレミアムやアジア通貨危機などのように金融情勢が危機的な状況にあることを理由にして、健全な銀行でも、申請があれば、それを審査して資本注入を行うというものであります。昨年は１５行が申請を行い、注入を受けました。７兆４６００億円の資本増強が行われました。したがって、現在の制度では、すべての金融機関が対象になっております。
　しかし、今回提案されている資本注入、これはそういうやり方をするのでしょうか。それとも別な扱いになるのでしょうか。その点を確かめたいと思います。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　早期健全化法と今般の改正預金保険法とでは大分異なっております。
　まず、資本増強の申し込みでございますが、今御指摘のように、早期健全化法によりますと、期限、平成１２年度末までを限りまして、すべての金融機関が申し込むことができることになっておりますが、預金保険法改正法案では、金融危機対応会議の議を経て内閣総理大臣の認定を受けた金融機関のみが定められた期間内に申し込むことができるということで、あくまでシステミックリスクの措置ということになっております。
　また、資本増強を実際に行うかどうかの決定につきましては、早期健全化法では金融再生委員会が承認することになっておりますが、預金保険法改正法案では内閣総理大臣が決定することとなっております。
　また、趣旨が異なりますので早期健全化法におきましては国会への報告規定はございませんが、預金保険法改正法案では、個々のケースごとに認定の内容を国会に報告することになっております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、資本注入の対象となるのは、破綻したり債務超過になったりしてはいないけれども、その金融機関の資本増強がなければ、「我が国又は当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがある」と認められる特定の金融機関が対象になるということでありますね。つまり、システミックリスクを引き起こす危険性があると認定された、そういう特定の金融機関が対象になるということであります。
　そこで、このシステミックリスクの問題でありますが、日銀などの解説によりますと、金融機関相互間の網の目の与信、授信の関係を通じて、一金融機関の債務不履行が次々と連鎖的に他の金融機関の債務不履行を誘発して金融システムが混乱に陥る、そういうリスクのことをシステミックリスクというふうに説明をされております。こういうとらえ方というのは当然だと思うのですけれども、大蔵省に確認をしたいのですが、システミックリスクというのは大体こういう状況を言うのでしょうか。
○福田政府参考人　システミックリスクの態様にはさまざまな局面が想定されるわけでございますので、なかなか定義のようなものを明記するわけにはまいらないわけでございますが、今御指摘のように例えばということで申し上げれば、ある金融機関の破綻または経営悪化によりまして連鎖的にほかの金融機関の資金繰りが困難となる場合がやはり該当すると思いますし、あるいは、ほかの金融機関の連鎖的な破綻あるいは大規模な貸し出し抑制、回収等、資産の圧縮を進める動きが生じるおそれがある場合というようなことが想定されるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、一つの金融機関で債務不履行が生まれていくという場合には、日銀の説明によりますと三つのケースが考えられると言っているわけですが、一つは債務超過に陥った場合ですね、今も御説明ありましたように。二つ目に、その金融機関の信認が低下し資金ショートが起こるという場合、それから三つ目に、コンピューターダウンとか事務的なミスによって支払い遅延を引き起こすというような場合、大体この三つに大枠整理されると思うわけですけれども、コンピューターダウンのような技術的問題を別にいたしますと、債務超過に陥った場合、それから、信認が低下して資金ショートを起こす、資金繰りがうまくいかない、大体この二つだと思うのですけれども、こういう理解でよろしいですか。
○福田政府参考人　御指摘のとおりかと存じます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、今回提案されている資本注入の対象となる銀行は、破綻したり債務超過に陥った金融機関以外の銀行でありますから、二つ目の、資金繰りでうまくいかない、資金ショートを引き起こす、そういう銀行に当たるというふうに理解してよろしいですね。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　債務超過に陥っておりますとこの措置は講じられないわけでございますので、今おっしゃったような、信認が低下して資金ショートが起こったような場合が典型的な例だと存じます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと問題になりますのは、その資金ショートが起こった場合にどのような手だてが打てるかということであります。
　日本銀行は、システミックリスクの際に最後の貸し手としての役割を持っております。この日銀の役割をどのように考えているかということが問題になるわけであります。今回の法案ではその点は一切捨象されておりますが、日銀の役割というのは、これはどのように視野に入っているのでしょうか。
○福田政府参考人　いわゆる日銀特融が行われる原則がございますが、日銀の四原則と申しておりますが、システミックリスクが顕現化するおそれがあること、日本銀行の関与が必要不可欠であること、モラルハザード防止の観点から関係者の責任が十分追及されること、日本銀行自身の財務の健全性維持に配慮することというようなものがございますが、今その点に即して申し上げれば、金融機関の支払い不能やあるいは信認の低下が、ほかの金融機関における流動性不足、資金の流出に幅広く波及し、あるいは市場流動性の著しい低下を引き起こすような場合、要するに、金融システム全体を混乱させる可能性がある場合に状況に応じて日銀特融が行われ、金融機関に対して担保の差し入れを条件とすることなく必要な資金を供給するということが、一つの日銀の役割だと存じます。
○佐々木（憲）委員　そういう日銀の役割があるわけでありますね。そうしますと、私は、一昨年９月４日の金融問題特別委員会で日銀総裁に伺いました。債務超過でない銀行が仮に一時的な資金ショートを起こした場合、それを防ぐことができるかというふうにお聞きをしました。そうしましたら、日銀総裁はこのように答弁されました。債務超過ではない銀行で、「資金不足が生じて破綻の危険があるという場合には、いろいろそれを支援する方法は、必ずしも政府の資金でなくても、例えば日銀特融という形で一時的な資金補給をすることはできます。」こう答弁されているのですね。つまり、日銀特融によってシステミックリスクを抑えることができる、これが答弁であります。
　そうしますと、システミックリスクが発生したときに、日銀が十分対応できるにもかかわらずなぜ資本注入をする必要があるのか、これが問題になるわけです。なぜ資本注入をする必要があるのですか。大蔵大臣、これはどういう理由ですか。
○宮澤大蔵大臣　いろいろな態様がございますから、日銀が特融をやればそれで済む場合、そういう場合はもうたくさんあると思いますし、また、それは、何も法律に書きませんでも日本銀行が特融ということはできるわけですし、多分、大蔵大臣も要請することが今の法律でもできる。しかし、なかなかそれだけではうまくいかなくて、この第七章に書いてありますような事態になることもある。それは、こっちでなければいけない、あっちでなければいけないということはございませんで、わざわざ１０２条を援用しなくても済めば、それだけのことかと思います。
○佐々木（憲）委員　そうなりますと、日銀特融で十分対応できるケースがあるという御答弁でしたけれども、日銀総裁の答弁は、システミックリスクを瞬時にして抑えるという対応は日銀の役割である、政府資金が必ずしもなくてもこれはできるんだ、こういう答弁をされていたわけであります。
　ですから、結果的に何もこういう財政投入の仕組みをわざわざつくる必要はないのじゃありませんか。こういう対応をしなくても十分にシステミックリスクを抑えることができるという、日銀の役割は本来そういう役割なんですから、税金を使ってつくる必要はありません。これは税金のむだ遣いだというふうに言わざるを得ないわけであります。
○宮澤大蔵大臣　日銀が一般に特融をいたします場合には、当該銀行について預金の払い戻しについて預金者が疑問を持って、そして押しかける、あるいは、一言で言えば流動性が欠ける場合でございますけれども、金融機関が過少資本になりつつあるといったような場合には、これは、特融をしましてもその問題を救う方法はございません。
　ですから、特融ということは、あくまで金融的な措置によって金融的なピンチを救うことはできると思いますけれども、その銀行の体質そのものがそれによって直るというわけにはいかないことと思います。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、システミックリスクは日銀によって抑えることはできる、しかし銀行の体力をつけることはできないので、そこで国民の税金を使って体力をつけてやる、こういう御答弁ですね。
　私は、今の銀行をそういう破綻に近い状況にまで追い込んでいく、それは経営者自身の責任、あるいは投機的な資金の運用をやって、焦げついて、不良債権がたくさん生まれてしまう、そういう問題にメスを入れて解明して、早目に是正させていくというのが政府の役割だと思うのですけれども、それをやらずに、あるいは不十分な段階で、体力がないから国民の税金を使うんだ、これはやはり銀行の丸抱えであって、護送船団方式そのものだと思いますよ。私はこれは絶対に許せることではないと思います。そういう仕組みがあるから銀行のモラルハザードを助長するわけであります。
　したがって、私は、このようなシステムは必要がないということをここではっきり申し上げたい。
○宮澤大蔵大臣　それは、失礼でございますけれども、このシステムの、この制度の意図するところは、いわゆる１０２条の意図するところは、１０年、２０年あるいは３０年に一遍でも起こっては困るような、そういうことを言っておるわけでありまして、その場合にしかし、ということを言っておるわけでありまして、銀行そのものは金融監督庁によって絶えざる監督を受け、検査を受けておるわけでございますから、そういう常時的における銀行の経営の不適切さというものは、今の日本の普通の行政の上で監督し、また是正されるようにできておる、そういうことの前提の上に立ってのお話と思います。
○佐々木（憲）委員　１０年、２０年に一度あるかないかということへの対応だとおっしゃいましたが、こういう仕組みがつくられますと、それをいわば利用しまして常時使おう、そういう傾向も必ず出てくると私は思いますね。それが法律によって歯どめがかけられるかどうか。
　この第１０２条は、「内閣総理大臣は、次の各号に掲げる金融機関について当該各号に定める措置が講ぜられなければ、我が国又は当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、金融危機対応会議の議を経て、当該措置を講ずる必要がある旨の認定を行うことができる。」とされております。ここで私が大事だと思いますのは、「おそれがあると認めるときは、」と書かれている点であります。
　大蔵大臣は、この規定に関連して、３月２３日の衆議院本会議でこう答弁されました。「信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときに、金融危機対応会議の議を経て内閣総理大臣が判断する、かなり重い規定になっておりますから、そうしょっちゅう発動することはできません」、こうおっしゃっています。
　また、小渕総理は、「個々のケースごとに金融危機対応会議の議を経た上で内閣総理大臣が判断をするという厳格な手続を踏むこととしておりまして、御指摘のように安易に財政資金の投入につながるということにはならず、したがって、金融機関のモラルハザードを助長するものではない」と、今おっしゃったこととほぼ同じ趣旨の御答弁をされていますね。
　さて、それで本当にこの１０２条が厳格な規定になっているのかどうか、歯どめになるのかどうかということであります。
　そこで、お聞きしたいのですけれども、「重大な支障が生ずるおそれがあると認めるとき」という場合の「おそれ」というのはどういうことを言うのでしょうか。重大な支障がまだ発生していないけれども、重大な支障が起きそうだということだろうと思いますね。それは何を基準に判断するのか、客観的な基準を示していただきたい。
○宮澤大蔵大臣　ちょっと御無理、難しいお尋ねをしていらっしゃると思いますけれども、「おそれ」というのは恐らく、蓋然性が高いということであると思います。
　それで、何をもってそういう状況を行政側が、あるいは政治側がとらえるかということになりますと、これは千差万別であると申し上げるしかありませんけれども、何となくその地域の人が、あの銀行はどうとかだ、それまではいいのですが、それが銀行に行列をなしたりし始めますと、これはもう明らかに警戒しなきゃならない状況でございますね、例えて申しますと。
　あるいは、これは余りないと思いますけれども、金融監督庁が検査をしておられて、どうもその内容が極めてよろしくない、普通であれば是正をしてもらうわけですけれども、何かの理由でその是正がそう簡単ではないとか。
　しかし、これは口で申しましてもなかなか現実にはカバーできませんが、普通に考えて、非常な危機があるときに、クライシスマネジメントをしなければならない、危機の管理をしなければならないということは、常識的にいろいろな世界にあることでございますから、そういう意味での危機管理ということ。ほとんど通常考え得るような事態ではない、しかしそのおそれが高い、こういうことというふうに、完全ではございませんけれども、お考えいただいたらと思います。
○佐々木（憲）委員　結局、客観的基準がないということでありまして、普通に考えて、何となくそういう状況ではないのかというような、これは極めて主観的な要素の入った基準であります。基準といいますか、基準があるのかないのか、よくわかりませんけれども。
　例えば、１２５条で、公的資金を投入する、金融機関から負担金は取るけれども、対応できないと判断した場合、公的資金を投入するとなりますね。１２５条では、「政府は、負担金のみで危機対応業務に係る費用を賄うとしたならば、金融機関の財務の状況を著しく悪化させ、我が国の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認められるときに限り、予算で定める金額の範囲内において、」「補助することができる。」と規定しておりますね。
　ここにも、「おそれがあると認められるとき」と規定されておりますが、この「おそれ」も、先ほど言われたような、大体、普通に考えて、怪しいなというような程度のものなんでしょうか。
○宮澤大蔵大臣　私は法律の専門家でございませんけれども、今おっしゃったような声音の怪しいな程度では本当に怪しいなと。もう少しこう、本当にその危険があるということじゃないでしょうか。
○佐々木（憲）委員　どうも怪しい答弁でありまして、要するに、どうも発動の客観基準が明確でないと思いますね。
　つまり、おそれがあるという状況は、正常な状態が一方である、他方、危機の発生がある、その中間はすべておそれがあるということになるわけでありまして、こういう規定は、全く厳格でもありませんし、何の歯どめにもなっておりません。
　内閣総理大臣の入った会議の議を経るということでありますが、おそれがあるという理由でどんどん税金を投入するということだって可能なんです。そういう規定になっているのです。
　厳格な判断をしたかどうかというのを、国民が見て、あっ、これは厳格な判断をしたなということを確かめるためには、当然、どういう会議の中の検討があったか、詳しい検討内容、それから決定の内容、あるいは議事録、これは、金融危機対応会議の記録としてそれを公表するというのは当然だと思うのですが、大臣も、財務大臣となりますとメンバーの一員でありますから、この危機対応会議の詳細な決定内容や議事録を公表する、当然そういう意思があると思いますけれども、明確に答えていただきたい。
○宮澤大蔵大臣　１０２条六項によりますと、「内閣総理大臣は、認定を行つたときは、当該認定の内容を国会に報告しなければならない。」とございまして、この報告は当然に、極めて具体的な認定に至る経緯、内容を申し上げなければならないもので、ただこうしましたというだけでは、もちろんございません。
○佐々木（憲）委員　議事録も同時に公表されますか。
○宮澤大蔵大臣　それは、金融危機対応会議というものの運営についてまだ何も決まっておりません。そういうわけでございますね。まだ会議は生まれておりませんので、その会議をどういうふうに運営するか、そういう運営の方針というものが恐らく私はできるのだろうと思います。したがって、だれが何を言ったというようなことまで報告の中に入るか入らないかということは、ちょっと私つまびらかに、会議ができておりませんので、会議の運営について申し上げることができません。その点は御了解いただきたいと思います。
　ただ、認定に至る内容について、国会の御審議を受けるわけでございますから、これはもちろんできるだけ具体的でなければならないとは思っております。
○大野（功）大蔵政務次官　若干補足させていただきます。
　ただいま大蔵大臣から説明があったとおりでございますけれども、まず、認定の結果については国会に報告されます。これは間違いございません。しかし、危機対応会議の中でどういう議論があったか、これは、大臣おっしゃったとおり、今からその運営については決められるわけでございます。
　しかし、そこで大切な原則、それはディスクロージャー、公開の原則、これが一つございます。それからもう一つ、絶対に忘れてはならないのは、公開することによって、かえって信用秩序を破壊するような場合がある。つまり、何銀行、何銀行という固有名詞で出てまいりますと、無用の混乱を招くおそれがございます。したがいまして、そういう場合をどう考えていくか、これは大変重要なポイントであります。
　普通の審議会と違いまして、これは、将来の姿を学者の知恵をかりながらやっていくわけではありません。現実の厳しい話を政治家が判断していく、こういう会議でございますから、今後の運営の方法についてはこれから決めていくことでございますけれども、これは一つの例、考え方としては、決まっているわけではございませんが、考え方としては、議長である総理が、そのケース、ケースごとに議員と相談しながらやっていく、こういうことも考えられるのではなかろうか。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、やはり、ディスクロージャーの原則というのは重んじていかなければいけない、こういうことだろうと思います。
　若干補足させていただきました。
○佐々木（憲）委員　資本注入を行った佐々波委員会などの議事録は、一定の年限を経た後で公表されるというふうになっていますね。少なくともその程度の議事録の公表はしていただきたいと思います。
　これまで議論をしてまいりましたが、私は、公的資金を投入する、つまり国民の負担になる、国民の税金を投入するという仕組み自身が、銀行の側にとって安易な経営を生み出す、モラルハザードを助長する大変重大な要因になっているというふうに思っております。
　アメリカでは、ＳアンドＬの処理に莫大な財政資金を必要としました。しかし、それが財政悪化を招いたという反省から、銀行の破綻処理については公的資金は使わない、預金保険料で賄うという原則を確立したわけであります。私どもは、繰り返しこのアメリカの教訓に学ぶべきだという主張をしておりますが、改めてこの点を強調したいと思います。
　次に、今回の預金保険法の改正で新たな税金投入の仕組みを決める前にどうしてもしておかなければならないことがございます。これまでに実際に公的資金を入れた銀行がどういう経営をやっているのか、確かめる必要があると思います。
　昨年は１５行に資本注入をいたしました。我々は反対しましたけれども、７兆４６００億円の注入が行われました。その際、経営健全化計画を提出させて中小企業への貸し出し目標を出させましたね。それは、この３月末、つまりきょうであります、きょうまでに中小企業向けに新たに３兆円近い貸し出しの増加を達成するということが掲げられていたわけであります。
　半年たった９月時点の達成状況を見ますと、目標に対して６８７３億円にとどまっております。目標の２３％にしかすぎません。しかも、銀行によっては３月末と比べて減らしているところもあるわけです。私は、これは極めて重大な事態だと思うのですね。この点については、当委員会でも繰り返し指摘をされているところであります。
　では、具体的にお聞きしますけれども、３月の目標は達成されたのでしょうか。現時点での推計で結構ですから、お答えいただきたい。
○谷垣金融再生委員会委員長　今佐々木委員がおっしゃいましたように、主要１５行、平成１１年４月から本年の３月３１日、すなわちきょうまでの１年間に３兆円を増加目標としているわけでありますが、９月の、上半期では約７千億円増加している、それは目標の２３％にとどまるという御指摘でございまして、それは佐々木委員のおっしゃるとおりでございます。
　それで、特に９月期以降、各金融機関におきましても、例えば中小企業向けファンドというようなものを設けたりして、私どもも２３％というのはいささかシャビーではないかというのでねじも巻いたわけでございますけれども、各行それぞれ、そういう施策を講じて最大限努力をしていただいていると聞いているわけでありますが、現時点で、３月末の中小企業向け貸し出しが幾らになっているか、この数字は私どもまだ持っておりません。
○佐々木（憲）委員　では、３月までというのはきょうですから、物理的に困難だろうと思いますから、例えば１月あるいは２月、この時点の数字は出せますでしょうか。
○村井金融再生政務次官　私ども金融監督庁におきまして、昨年の６月２９日に金融再生委員会がお決めになりましたことでございますけれども、ただいまの早期健全化法により資本増強を受けた金融機関のフォローアップというルールがございまして、これに基づきまして、フォローアップの一環として、経営健全化計画の履行のための施策につきまして四半期ごとに定性的なヒアリングは行っております。
　そういう意味で、毎月ということではございませんが、四半期単位では定性的なヒアリングをやっておるということを申し上げておきます。
○佐々木（憲）委員　定性的ということは、数字は聞いていないということですか。
○村井金融再生政務次官　これは、御案内のとおり、健全化法によりまして、半期ごとの数字というのはきちんと公表するということでございますけれども、例えば１２月末という時点のものはどうしても数字がきちんと入ったものにならないものでございまして、経営合理化のための方策や信用円滑化のための方策などにつきまして一体どういうことをしているのか、そして、先ほどの御指摘でございますけれども、中小企業向け貸し出しにつきましても、貸し出しを増加させるために今どういうことをやっているんだというようなことはしっかり聞いておりますが、現実問題として、その時点での数字というのは残念ながらとれていないということでございます。
○佐々木（憲）委員　数字をとらないと、具体的にどこまで進んでいるのかということがわからないじゃないですか。具体的に、ここまで来ている、あとこれだけあるからこれをどのような手順で達成するのかということを聞くのが本来の政府の役割じゃありませんか。
　では具体的に、３月に目標が達成されると見ていますか。今の定性的なヒアリングの中でどのような感触を持っているか具体的に、達成されるのかされないのか、答弁してください。
○村井金融再生政務次官　私どもといたしましては、それぞれ各行がお立てになった計画、これをできる限り実行していただきたいということを慫慂し、また、９月の時点で、先ほど佐々木委員御指摘のように、２３％というような達成率である、これについての非常な社会的な批判もあるということも十分指摘しながら、この計画の実行を強く求めているところであります。
○佐々木（憲）委員　全然そういう答弁じゃだめですね。達成される可能性があるのかないのかということをはっきりしてもらわないと、資本注入の枠を決めて、具体的な数値目標を出して注入したわけです。そして、それが達成されていなければ、資本注入した結果失敗だったということになるわけです。同じ失敗を繰り返さないためには、事実がどうだったかということを明確にしてもらわなければ困りますよ。具体的に言ってください。
○村井金融再生政務次官　私どもは、あくまでこれは、定量的なヒアリングではございませんで定性的なヒアリングであるということでやっておりますので、申しわけございませんが、そのような数字を持っていないということでございます。
○佐々木（憲）委員　それがだめだと言うのですよ。昨年は約７兆５千億円の巨額の税金を投入したわけでしょう。にもかかわらず、それによって中小企業向けの貸し出しが目標達成しているかどうかさえわからない。こんな状況では、新たな資本注入、公的資金投入の仕組みのこの法律を通せと言われたって、はいどうぞと言うわけにはいきませんよ。その結果を確かめた上でなければ審議はできません。
　少なくとも、資本注入した１５行、今政府の金融監督庁は数字をつかむ努力さえしていないわけです。定性的なことしかやっていない、定量的にやっていない。それならば、１５行の頭取を参考人として呼んで、具体的にそれぞれの銀行がどのような数字になっているか、私は、この大蔵委員会できちっと参考人質疑をやるべきだと思うのです。
　委員長に要望したいのですけれども、１５行の参考人質疑をやるように理事会で検討してください。
○金子委員長　村井政務次官、答弁ください。
○村井金融再生政務次官　私どもの立場では、定性的ヒアリングということで御説明申し上げましたが、先ほど谷垣大臣からもお答え申し上げましたことでございますけれども、それぞれの資本増強行がどういう努力をしているかということにつきましては、例えば、それぞれがビジネスローンセンターを新たに設置いたしまして新規顧客の開拓をいたしましたり、あるいは、融資審査の迅速化を図り、あるいは簡素化を図るというような形で中小企業向けの貸し付けを増大させようという努力をしている実態でございますとか、あるいは中小企業向けファンドというものを設立して、中小企業も新規の需要の掘り起こしに努力しているとか、そういうような実態をいろいろ聞き出しまして、そしてそのような方向でそれぞれが、私どもに当初の計画で申し出ました中小企業向けの貸し出しの増加ということを実現できるように一生懸命努力をしているというところでございます。
○佐々木（憲）委員　努力をしたって、きょうしかないじゃないですか。今までどの程度まで行っているのかということを確認しないと、今から努力のしようがないでしょう。つまり、もう既にきょうで終わりなんですよ。実態がどうかということを示してもらわぬといかぬです。定性的にやりました、こういう努力しましたじゃだめなんです。結果的にここまで到達しました、その数字を出しますと。
　それが出せないのだったら直接各銀行の頭取に聞くしかない。だから私は委員長に、参考人として１５人の頭取に来ていただいて、それぞれどうなっているかここで発表していただきたいということをお願いしているわけです。いかがですか。
○谷垣金融再生委員会委員長　もう努力がきょうしかないではないかとおっしゃるのは、確かに、本年度末までの数字が達成されているかどうかという意味での努力はきょうが最後であることは、これはおっしゃるとおりでございます。
　しかし、今、村井政務次官が答弁いたしましたように、確かに定性的ではございますけれども、私どもも状況を掌握するように努めまして、事実、その中で中小企業向けのファンドを設けるとか、いろいろな努力を各行がしていることも事実でございます。そして、これは私も全部正確に把握しているわけではありませんけれども、今申し上げたような中小企業向けのファンドをつくるというのはおおむね昨年９月期以降の努力でございますので、私としては、この努力が相当効果を発することを期待しているわけでございます。
　今現在、きょう締まるわけでございますけれども、数字で出してくれとおっしゃられても、なかなか腹の中にない数字をすぐ吐き出すわけにもまいらないわけでございまして、私たちとしては、これからできるだけ早く、数字も掌握して、そして達成しているところは結構でありますが、達成していないところはどういうところにそこに原因があるのかも分析も加え、きちっと御報告をいたしたい、こう思っております。
○佐々木（憲）委員　先ほどの委員長への参考人招致の要請、検討していただけますか。
○金子委員長　佐々木委員に申し上げます。
　既に同様の要請が民主党の上田議員から出ておりまして理事会協議事項になっておりますことは、佐々木委員も御存じのとおりでありますので、理事会でつけ加えさせていただくということで取り扱いさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　はい。
　終わります。