整理回収機構による不良債権買取価格の再引き上げ問題／バブル期の銀行融資・返済能力を度外視した審査で貸付　佐々木議員が批判

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　不良債権の最終早期処理に関連して、ＲＣＣの健全金融機関からの買い取り不良債権業務についてお聞きをしたいと思います。
　昨年秋の臨時国会で金融再生法が改正されまして、不良債権の買い取りを従来より高い価格である時価で買うこととなりました。そこで実態をまず確認したいんですけれども、改正案が施行された１月から３月の間で、ＲＣＣによる５３条買い取りの実績、これはどうなっているのか。買い取った金融機関の数、債権元本と買い取り価格、これがどうなっているか、それから債権元本に対する買い取り価格の比率、これは改正前に比べてどのようになったか。この点、お聞きをしたいと思います。
○村田金融担当副大臣　４―６月の実績がきょうの午後発表される予定なのでございますが、御質問は１―３の実績の数字でございますので、１―３で答えさせていただきたいと思います。（佐々木（憲）委員「４―６でもいいですよ」と呼ぶ）では、４―６を言いましょうか。
　それでは４―６なんですが、きょう、実は今申しましたように預金保険機構において午後公表される予定でございまして、これまでのところ、１４１の金融機関から、債権元本合計が１兆４７３３億円の債権を買い取り価格合計で７８０億円で買っております。債権元本に対する買い取り価格の比率ですが、これを改正法の施行前と施行後と比べますと、平成１３年の１２月末までの買い取り分が、債権元本１兆７６８億円、買い取り価格合計３９３億円でございますので、これは対元本比率３・７％であります。今度は１―６でやりますと、その買い取り分では、債権元本３９６６億円、買い取り価格３９５億円、対元本比率９・９％、こういうふうになっているようでございます。
○佐々木（憲）委員　今の数字をお聞きしますと、改正後は３倍近く引き上がったということになります。
　買い取り価格の引き上げというのは、結局ＲＣＣの二次ロスの拡大につながるものでありまして、これは最終的には国民負担ということになるわけで、私はここで大変重大だと思うのは、買い取り価格の引き上げが実施されてわずかの間に、さらにこの買い取り価格をもっと上げるべきだ、こういう声が出ていることでありまして、そうなりますと国民負担はますますふえるということになるんですね。今は時価というふうになっておりますが、これを実質簿価にしてほしいという声がいろいろ出ているようであります。
　例えば朝日新聞の５月１２日付を見ますと、大手行の幹部から、債権元本から貸倒引当金を差し引いた実質簿価に近づけてほしいなど、買い取り価格の低さに注文が相次ぐ、こういう報道もあります。それから、例えば日経のこれは５月１５日付でありますけれども、自民党の山崎幹事長と保守党の野田党首は２月に実質簿価の採用で一致した、実質簿価なら買い取り価格は元本の８０％前後まで上昇する可能性もある、小泉総理らが慎重姿勢を示し、お蔵入りとなった、だが、与党と接触する大手銀行の担当者は、不良債権を一気に切り離す策として、実質簿価の動きは消えていない、こういうふうに述べているそうであります。
　そこで、塩川財務大臣にお聞きしますが、塩川大臣は、こういう銀行の要請、銀行の要望、これを受けたことはございますか。
○塩川財務大臣　私は、所管事項じゃないので、そんな要望は受けておりません。
○佐々木（憲）委員　柳澤金融担当大臣はいかがでしょうか。
○柳澤金融担当大臣　受けておりません。
○佐々木（憲）委員　塩川大臣は５月１４日の記者会見で、買い取り価格の引き上げについて見解を聞かれまして、次のように答えておられます。
　私は、２倍とか３倍とか、そんな数字は上げませんけれども、ＲＣＣがもう少し勉強して買ってくれるようにしたらええなと思っております。そうすると、ＲＣＣの責任というものがやっぱりありますので、ＲＣＣは二次ロスを絶対かぶってはいかんと、国民に迷惑かけたらいかんという、この高貴な精神ですね。それに対して政府はどのようにＲＣＣとの間に関係を持つかということだと思うんですね。そこがちょっとはっきりしていないから、ＲＣＣもやりにくいだろうね。そこはやっぱり、ずばりと本音で話するのがいいんじゃないかな。
　こういうふうに述べておられるわけですが、御記憶があると思うんです。
　そこで、塩川財務大臣にお聞きしたいんですけれども、ＲＣＣが二次ロスをかぶらないために政府が持つ関係、これはどういうことを指しておられるのか。大臣は、そこがはっきりしていないからＲＣＣもやりにくい、本音で話をする、こういうわけなんですけれども、その本音というのは、公的資金を用意するから安心して高値買いをしてもよろしいというような本音なのか、その辺の真意をお聞かせいただきたい。
○塩川財務大臣　私はそのような発言をしたことを覚えておりますが、そのためには一つ前提がありまして、ＲＣＣが債権を買い取る場合に、私は、機械的に買っているような感じが、銀行との間で交渉が行われている、どちらも機械的な話が行われているような感じがしてならぬのです。
　しかし、実態を見ましたら、私が見ましたのは、具体的なことでございますので申し上げませんけれども、私の大阪の地域であったことなんですけれども、その地域が再開発されること、しかも、それがいいディベロッパーに渡ったら非常に成功するであろうようなところが、いわば不良資産としてかかってきておるんですね。そういうのが、地元の要望と合わないところがあるんですね。そういうのは、もっと私は、査定が単に機械的な査定じゃなくて、その地域の発展性とかいろいろなものをかみ合わせた話をしてくれたらいいがなということがあった、そういうことがあります。
　それともう一つは、例えば社会福祉法人なり学校法人等がございますね。そこらが、実は不良債権でそういうＲＣＣ送りになっているところがあるんですよ。しかし、ＲＣＣはそれをとりません。公益法人ですから、できるだけ避けて、要らぬ、こう言いますけれども、そこらは、ある程度は話し合いに乗って整理も進めてくれたらいいがなと。
　いろいろな実例がございますから、私は実例で、私は法律の立場で言っているんじゃないので、そういうのも見たら、ある程度もっと現実的にというか、そういう立場に立って話をしてくれたらいいがなという趣旨で言ったんだと思っておりますが、言葉を全部覚えていませんから、ちょっとわかりまへんけどな。だから、そういう趣旨だと。
○佐々木（憲）委員　ということは、現状は時価で買い取っているわけですね。それはかなり機械的だというふうな認識なのか。つまり、今の時価ではなくて、例えばもっと上げて実質簿価という議論があるわけですが、そういうことを考えて発言をされておられるのか。そこのところをはっきりさせていただきたい。
○塩川財務大臣　さっきも申しましたように、そういう原則論に立っての私の発言じゃございませんで、実情がいろいろあると。そんな、しゃくし定規だけで世の中動いていませんから、いわばそれに合わせた対応をある程度、原則はゆがめたらいけません、原則は原則ですけれども、しかし、運用に際しては、ある程度合わせてくれたらいいがなという趣旨で私は言ったことです。
○佐々木（憲）委員　財務大臣ですので、発言は慎重にしていただきたいと思うんです。
　つまり、銀行が不良債権処理をしたい、それをスムーズに進めるために価格を高くして買い取ってあげて、それは後で国民が負担するというようなことを思わせるような、そういうような発言をされるということになりますと、一体、財務大臣は財政をどう考えているのか、こういうことになるわけでありまして、私は、銀行負担を軽減してやるために国民負担をふやすなんというのはとんでもない話だというふうに思っておりますので、その点は強調しておきたいと思います。
○塩川財務大臣　それは、余り行き過ぎた思惑ですね。私はそんな思惑を持って言っているんじゃございませんで、あくまでも私は、さっき言っていますように、債権の整理とかあるいは企業の再生とかいろいろなことがございますが、やはり、現実を離れて法律だけで処理しようとしても、世の中なかなかうまくいきませんよ。だから、ある程度は現実に即したことをやってほしい、そういう希望ですから、間違いのないようにひとつお願いしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　次に、銀行の融資のあり方についてお聞きしたいと思いますが、バブル時代に融資の仕方というのが非常に問題になりまして、まともな審査もしないで、とにかく担保不動産があれば値上がりを見込んでどんどん貸しまくる、こういうことでバブルがあおられていったわけでありますが、バブル崩壊後は、それが大きな不良債権になって銀行の経営を圧迫したというのが実態であります。ここからしっかりした教訓を引き出すということが大事だと思うんです。
　そこで、私は、柳澤大臣に基本的な考えをお伺いしたいんですけれども、融資の面で二つの観点が重要だと思うんです。
　一つは、投機に走るんじゃなくて必要なところにきちっと資金が回るようにする。つまり、例えば中小企業が今不況で大変だけれども、その中小企業の将来性あるいは経営者の能力、こういう点に着目をして、その点を重視して貸し出すということが一つであります。もう一点は、きちんとした審査をしてルールに基づいて貸し出す、このことが大変重要だというふうに思うわけであります。
　返済能力がないところに所得の何倍も貸すなどというようなことはやはり避けなきゃならぬと思いますけれども、融資のあり方について、大臣は基本的にどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○柳澤金融担当大臣　そうたびたび佐々木委員と意見が一致するところばかりではないんですけれども、この件についてはかなり同じような見解を持っております。
　これまで日本の金融機関は、担保を徴求することによって信用リスクの部分はほとんど無視できるというような環境の中にありまして、バブルの時代には、これはもうよく言われることですけれども、銀行は審査部門をやめてしまってその要員を皆、営業の部門に移してしまった、それで銀行の審査能力というか、そういうものも非常に地を払ってしまうというような惨たんたるありさまになった、こういうことでございまして、これはもうあってはならないことでございます。
　殊に、これからプロジェクトファイナンスというように、その事業がもたらすキャッシュフローしかその返済の財源というものがないというような融資の仕方も考えていってもらいたいというふうに、我々かなり早いころから申しておるわけですけれども、そういうことの場合には、本当に、まさに審査能力だけが頼りということになるわけで、これをいかに磨いていくかということがいわば金融機関の収益を生む源泉だ、そのくらいの気持ちでその充実を図ってもらいたい、こういうように考えております。
　また他方、今の経営者の能力だとかいうことについても、将来性とかというようなもの、目先の数字だけじゃなくてそういうことも考えてもらいたいということもまたございます。この点は、リレーションシップ融資というか、債務者との関係性というかそういうものでかなり個性を持った融資をするということの一つのビジネスモデルらしいのですけれども、そういうようなこともまた非常に大事で、先ほど言った、いわゆるキャッシュフローを中心としていろいろなものを市場価値ではかっていくということのほかに、そういうリレーションシップによる融資というものも共存させていくというのが、我々が考えなければならないモデルだろうということでございます。
　では、この市場志向型のモデルとリレーションシップ志向型のモデルというのが、どこをどう使い分けていくか、そういう条件というものがあるんだろうか。このあたり、今、私の私的な懇談会の先生方にも御議論いただいているまさに一番難しいところでございますけれども、そのあたりについても、何か一つのメルクマールというものを示せて、それがまた、銀行が自分らの判断にそれを反映させて、両方ちゃんとやっていくというようなことになれば、私は、非常にいい金融システムが構築されてくる要因の一つにはなるのではないか、こういうことを考えているわけです。
○佐々木（憲）委員　そこで、先ほどの大臣の御答弁にもありましたが、バブル時代に、かなりいいかげんな審査で企業にもあるいは個人にも貸し出したという事例がありまして、ともかく担保があればどんどん貸す、返済能力があるかどうかということよりもそちらの方を重視するというような考え方が随分ありまして、その後遺症が、最近いろいろな形で、我々、相談を受けるんです。
　例えば、ともかく大量の融資を受けたけれども、バブル崩壊した後返済が非常に困難になる、ともかく競売にかけて財産を全部取り上げられる、生きていけないというような訴えが結構あるわけです。それはやはり貸し出す側の審査のあり方にも問題があったのではないかと思われる事例が随分あるんですね。
　例えば、具体的にお聞きをしますけれども、個人に対して、その人の年間所得の何十倍も貸すとか、これは返済能力をはるかに超えた過剰融資だと私は思うのです。こういうものはやはり正常ではないと思うのですが、貸し方として、この辺、どういうふうに見ておられるか、少し具体的にお答えをいただきたいと思います。
○柳澤金融担当大臣　あの当時の融資を今から見たら、恐らくいろいろなことが言えるんだろうと思います。
　私、あの当時聞いたことを記憶しているだけでございますけれども、例えば、担保掛け目１２０％というようなことでいいんだというような融資もあったようでございまして、したがって、そのときには、担保の価値、それすら今のように過大評価するわけですから、そういう融資が行われているときに、その債務者の年収が幾らであるなんというようなことがちゃんと勘案されることはないような融資もあり得るというか、可能性としてはあり得たのではないかというように思うわけです。
○佐々木（憲）委員　そのような融資を行った結果、銀行の側にも貸し手としての責任というのは当然あるわけであります。借り手の側も、その銀行が提案をした融資に対して、ああ、そうですかと銀行を信頼して借りたんだけれども、しかしそれがなかなか返済できない、こういうことで、今あちこちに被害が起きているわけであります。
　もう一点、具体的にお聞きしますけれども、例えば億単位の融資をするという場合、１億とか２億とか。その場合に、銀行の人が本人に一度も会わないで、電話一本で、名前を貸してくれ、こういうような話があって、本来、そういう契約をする場合には、本人に会って契約するというのは当たり前だと思うのです。ところが、融資を実際に受ける口座開設は不動産会社と銀行がやる。不動産会社が自分の不動産を個人に売る。その個人との関係でいうと、電話だけだった。しかし、融資を受ける契約は、不動産会社が勝手にやって、銀行に届け出する判は認め印を購入して、勝手に帳簿もつくる。それで、不動産会社が入金、出金の手続を行う。こういう事例も聞いているわけですね。
　そうすると、今度は、バブルが崩壊した、不動産会社の経営がおかしくなる。そうすると、銀行が、この個人に対して非常に厳しい取り立てを行う。個人は、自分は銀行との関係では電話一本受けたというだけにすぎない。しかし、銀行の側は、いや、貸したんだ、契約書がある、だから返せというので、競売にかけてくるという事例があって、これはちょっと余りにもひどい例ではないかと思うのです。これはやはり正常な貸し方ではなかったと思うのですけれども、この辺はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○柳澤金融担当大臣　個別具体のことについては、佐々木委員は今情報としてはかなり詳細な情報を提示されながらお話しになったということかと思うのですけれども、契約がとにかく合意になったについては、ケース・バイ・ケース、いろいろな、その場の雰囲気だとか物の言い方だとかというようなことも全部絡んでの最終的な合意でございましょうから、私、そういったことを知らないままに、今申したようなことでもコメントするということはちょっと差し控えるべきではないかな、こういうように思います。
○佐々木（憲）委員　私は一般論としてお聞きをしたんですけれども、何か個別のことで答えられないというのもちょっとおかしな話なのであって、やはり銀行の貸し出しのルール、これはしっかりとしてもらわないと、ともかくどんどん貸し出す、それを今になって反省して、やはりああいう貸し出しはよろしくなかったというふうに思われる事例、たくさんあるわけであります。
　その場合に、銀行が一方的に個人から競売で家を取り上げて生活ができないようにしていくというようなことになりますと、みずからの責任は一体どうなのかということになるわけであって、そこはやはり話し合いによって、お互いにどういうふうにやっていくのが一番いいかということを優先するのが当たり前だと思うのですね。
　弱い個人ですから、一方的にどんどんやられますとこれは大変なことになると思いますので、その辺については、やはりきちっとした銀行側の責任ということも頭に入れて対応されるということを期待いたしまして、ちょっと時間がオーバーしましたが、以上で終わります。