大島農水相疑惑で、元秘書への責任転嫁を追及／自民党「有識者懇提言」では公共事業受注企業からの献金規制にならない

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この国会ではさまざまな問題が噴出をいたしましたけれども、とりわけ大島農水大臣の疑惑、極めて重大であります。その中でも、想定問答を衆議院法制局につくらせ、それを答弁に利用していたということは、極めて看過することのできない大問題であります。
　大島農水大臣は、２月２８日、先週金曜日の閣議後の記者会見で、以前にも法制局に問いかけをしたことがある、こう述べておられます。
　昨年１０月以後、大島大臣の問題はさまざまな形で国会で取り上げられてまいりました。また、大臣も答弁をされておられるわけでありますが、これまでこの法制局にどのぐらいの回数要請をして、いわば想定問答という形であるのかないのかは別としまして、何度要請をしたのか、またそれは文書で提出をされたことがあるのか、またそれを答弁で使ったことがあるのか、この点について明確に答えていただきたい。
○大島農林水産大臣　委員にお答えを申し上げますが、まず第一に、私は、議員として、想定問答をお願いしたのではなくて、法律的解釈そのものを確かめたいということで尋ねたことがございます。
　何度あったかというのは記憶に、何月何日ということはございますが、例えば、議員立法であっせん利得罪、あるいはあの公的助成が入った選挙法の改正の時期等々について問い合わせ、それは電話で主にお話をして、その上でペーパーでいただいたこともあろうかと思いますが、電話でお答えいただいたことの方が多いと思います。
○佐々木（憲）委員　電話あるいは文書で問い合わせに答えてもらったと。それは、大島大臣のいわゆる疑惑に関連をする質問を想定して、いろいろな法的な解釈などについて問い合わせをされたんだと思うんでありますけれども、その回答を大臣の答弁として使った、こういうことは当然その後、あったということですね。
○大島農林水産大臣　私は、弁護士あるいは私のスタッフと、さまざまな問題が報道されたこと等々について、事前に皆さんから調査をしろ。したがって、正確に調査をし、その上に立って、こういう点が問題であるということをまず論点整理をいつもいたします。そして私自身、そういう中にあって、その論点整理の中から議員立法あるいは議員にかかわるさまざまな法的解釈を確認することもいたさなければなりますまい。そのときは、さまざまな人にも意見を聞きます。その一つとして法制局から意見を聞き、それらを、既に論点整理したもの、あるいは確認したもの、踏まえて、最終的に私自身で答弁をスタッフとともにつくり、お答えをしております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁でも明らかなように、複数回、法制局に問い合わせをし、文書でも手にしたことがある、また、それを含めて答弁に使用した、いわば何度も同じことを繰り返していたということであります。ですから、今回のこの問題というのは一度だけではない。つまり、内閣が、議院の法制局、これを自分の疑惑をいわば言い逃れをするために利用していた。このことは極めて重大な問題でありまして、さらに我々はこの点について厳しく追及をしていく決意でございます。
　さらに具体的に申し上げますと、内容についてですけれども、大島大臣は２月２６日、予算委員会で想定問答について聞かれまして、まず一枚目についてお答えになっております。事実関係について自分なりの論点整理をしてみたもので、前段部分は、法制局に書かせたというより、私が申し上げた点を書きとどめたということでございます、こうおっしゃっているわけですね。
　想定問答の一枚目にはこう書かれているわけであります。「秘書に問いただしたところ、たしかにお金を○○氏から受け取ったが、それは自分が使ってしまった、申し訳ありません、ということでした。」と書かれておりますね。これは間違いありませんね。
○大島農林水産大臣　１年半全く私は知りませんでした。そして、問いただして、そしてそのときに、大変済みません、申しわけありませんと。１年半だれも知らずに彼のところにあったという事実。そして、君自身がこれを流用したのではないか、私的流用をしたのではないか、そのことに対して、明確に否定もしませんでした。さらに、すぐ返しなさい、すぐ返しなさいと言ったにもかかわらず、すぐ持ってくることができなかった。したがって、自分のやったことであるから自分で用意して返しなさいということ等から、彼が私的流用をしたと確信をしてそう申し上げておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　私が聞いたのは、この想定問答に書かれている事実についてであります。これは大島大臣自身が、論点整理でということで、自分でおっしゃっている。それを法制局にメモをさせたという性格のものであると。その中に、「秘書に問いただしたところ、たしかにお金を○○氏から受け取ったが、それは自分が使ってしまった、申し訳ありません、」と書かれている。こういうことを法制局に話をしたということですね。これは事実ですね。
○大島農林水産大臣　そういうふうなことを申し上げたと思っております。
○佐々木（憲）委員　そういたしますと、予算委員会で行った答弁は、こういうふうにおっしゃっているんです。私的流用もしたのか、こう厳しく、本当に大きい声で申し上げましたら、そのことに、率直に言って、はいともいいえとも言いませんでしたと答弁をしておられますね。あるいは、彼は、ただただ、済みませんと、そういうことで、答えはありませんでしたと言われているわけです。また、そんなことはしていませんという言葉もございませんと答弁をされております。
　つまり、要するに、藤田秘書は自分が使ってしまったとは言っていないというのが答弁なんです。自分が使ったとは言っていないというのが答弁なんです。これは想定問答とは明らかに違いますね。想定問答は「自分が使ってしまった、申し訳ありません、」というものでしたと。明確にこれは違うんじゃありませんか。つまり、大臣の答弁が真実であるならば、事実と違うことを法制局に伝えた、こういうことになるんじゃありませんか。
○大島農林水産大臣　先ほど来申し上げましたように、私自身はそういう相当確かな確信を持っておるものですから、そういうふうに法制局には申し上げ、そういうふうなことから法的な整理を問いただしたということでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、事実と違うことをあなたはおっしゃったということですね。
○大島農林水産大臣　事実と違うというより、私自身の、彼自身のそのときの事のやりとりあるいはまた状況、そういうものからして、確かな確信を持ってそういうふうなことを申し上げました。
○佐々木（憲）委員　あなたは法制局にこう言っているんです。秘書に問いただしたところ、それは自分で使ってしまったと秘書が言っていたと。しかし、秘書は言っていないわけでしょう。つまり、違うことを、事実と違うことを法制局に伝えた、こういうことになるじゃありませんか。
○大島農林水産大臣　委員のところの代議士と秘書の関係はどういうふうな関係かわかりませんが……（佐々木（憲）委員「人のことはどうでもいいよ」と呼ぶ）いや、私は２０年間、なおかつ、そして青森から、遠い親戚ということもあり、一緒にやってまいりました。（佐々木（憲）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）そういうさまざまな状況、彼自身の生活、そしてそのときのやりとり、そういうふうなことから私は確信を持っているものですから、そういうふうに法制局に言ったと思います。
○佐々木（憲）委員　確信を持っていると思っているだけじゃありませんか。
　要するに、元秘書は使い込んだとは言っていないわけであります。使い込んだとは一度も言っていないんです。あなたが勝手に、使い込んだと断定をして、責任をその秘書になすりつけている、こういうことになるんじゃありませんか。
○大島農林水産大臣　委員が使い込んでいないと断定できる材料はどこにあるんでしょうか。そして、私がそれを何か隠しているというまた証拠はどこにあるんでしょうか。
　私は、まさに１年半も後にそのことを知り、そしてそういうふうな意味で確かめて、そして、先ほど来申し上げたことでございます。週刊文春の記事には確かにそういうふうな報道がありましたが、それを、私は彼がどう言ったのかわかりません、私が申し上げているそういうふうなことが、まさに確かめたときに、そういうさまざまな状況、そして観点から、私はそのように申し上げているわけです。
○佐々木（憲）委員　使い込んでいないという証拠を挙げろと言うんですが、使い込んだと言っていないわけですから明確な証拠じゃありませんか。しかも、この元秘書は、確かにお金を受け取ったけれども、金額については六という数字に記憶がある、懐に入れたなんということはありません、私はきちっと渡しています、お金は宮内さんに渡しましたという証言をしているんですよ。しかも、使い込みの調査を受けたことはありますかと聞かれて、ありませんと答えているんです。
　要するに、秘書は使い込んだと言っていないのに使い込んだと断定をしているのは大島大臣なんですよ。つまり、大島大臣が断定してその責任を全部秘書になすりつけて、自分は逃れようと。しかも、それを法制局に伝えて、疑惑を隠すために内閣と議会のルールを破壊して、法制局を利用しているんだ。そのことは明確じゃありませんか。
　私は、そういう大臣の姿勢がまさに今問われている、本当に大臣の資格はないと言わざるを得ないと思うんです。
　具体的なことを聞きますけれども、八戸スカイビルのオーナー山下氏に直接電話をされたことはありますか。
○大島農林水産大臣　委員のお話は、全部週刊文春の記事から出して、そして私に問うております。
　私は、スカイビルのオーナーの方と電話でお話ししたこともあれば、以前に陳情においでになったときも、お会いしたこともあれば、お話ししたこともございます。
○佐々木（憲）委員　携帯に電話をかけたこともありますよね。
○大島農林水産大臣　その方の携帯番号は、私、わかりません。電話したことが、携帯で、どっちの携帯ですか。私の携帯から向こうの携帯……（佐々木（憲）委員「相手の」と呼ぶ）多分それは、電話でお話ししたことがあるときは向こうの携帯にお電話したかもしれません。
　これは、何月何日、いつどこでだれかというのは、私のちょっと記憶には定かではありませんが、お電話でお話ししたことはございます。
○佐々木（憲）委員　携帯に電話したことは我々も証言を得ておりますけれども。
　さて、そこで、秘書が受け取ったこの６００万円であります。その処理です。返却の問題ですけれども。
　あなたは、２０００年６月に秘書に６００万円渡されたことは知らなかった、１年以上たって、後になってそういうことがあったらしいということで秘書に問いただした、こういうことで答弁をされていますね。それは、２００１年の暮れというふうに言われていますけれども、１２月何日でしょうか。
○大島農林水産大臣　いや、私は、その何月何日というのは記憶はないんです。ただ、平成１３年の暮れに近くなったと思いますが、そういう関係者からそういう話を我々のスタッフが聞いてまず問いただしました。それで、本人がそれを認め、そして私がまたそれを呼んで、本当に私は烈火のごとく怒り、また、１年半もどうしたんだということであったのが何月何日かというのは、ちょっと記憶にはございません。
　ただ、暮れ、平成１３年の暮れであったと思います。（佐々木（憲）委員「１２月」と呼ぶ）１２月だったと思いますが。
○佐々木（憲）委員　そのときに、これは大変だ、すぐ返しなさいと言ったと答弁をされていますね。そのとき、当然山下氏にすぐ連絡をして、こういうことがあったので返さなければならないという連絡をされましたか。
○大島農林水産大臣　当然、平成１２年の選挙のときだったそうですが、後で私伺って、その趣旨と、つまり何らか大島を助けよう、大島を応援しようと思った方と結果として全く違った形で、そのお金を彼のもとに預かっていた、結果として預かっておった。そういうことですから、それはおわびをしなきゃならぬ、まず。秘書が、多分その文春にも、私も見ましたが、その方が言われたそうですが、私的流用云々ということ等々、大体１年半も預かるというのは常識的に考えても私的流用以外に考えられないわけでございますけれども、そのオーナーの方の志と全く違う形になって済みませんと言うのが、当然私としての思いを言わなきゃなりません。したがって、いずれすぐに返させたいと思いますのでということは申し上げました。
○佐々木（憲）委員　それはいつの時点の話ですか。その問い合わせて、問い合わせてといいますか、秘書に問いただしたその直後ですか。
○大島農林水産大臣　当然、その実態を私が把握した後にお電話した、このように記憶がありますが。
○佐々木（憲）委員　後というのはいつですか。１月に入ってからですか。
○大島農林水産大臣　今、時系列を整理したのがありますので、ちょっとお待ちください。それに書いているのか――ありました。
　多分、平成１４年の１月ごろではないか。電話をしたのはその前ではないかと思います。お会いしたのは平成１４年の１月ではないかと思います。
○佐々木（憲）委員　ちょっとよくわからないんですが、すぐ返しなさいと言ったわけですから、すぐ電話するのは当たり前じゃないんですか。何ですぐ電話しなかったんですか、１月ごろに電話をしたんですか。
○大島農林水産大臣　電話の時期はちょっと記憶にないんです。（発言する者あり）いや、暮れだろうと思います。それで、私、お会いしたのは平成１４年の１月とここに調査には書いてあります。私どもの調査には。
　それで、委員、まあみんな忙しいんですが、このオーナーの方も大変お忙しいんですよ。それで、八戸とこっちにおうちがありますが、本当につかまらなかったんです。つかまらなかったんです。ともかく、私は、早くお会いをして、電話では失礼だし、お会いをして事情をお話しし、おわびするのが私のまず責務だろう、こう思いまして、ともかく探してくださいとうちの秘書に、そして１月にお会いをしておわびをしたと思います。
○佐々木（憲）委員　極めて不自然であります。オーナーはお忙しいと言いましたが、私が最初に申し上げましたように、電話をする間柄です。電話を相手にすぐできるわけでしょう。携帯に電話をする間柄でしょう。お忙しいからつかまらないって、東京にいようが青森にいようがつかまるじゃありませんか。それを１月ごろに、いつかわからない。こういう問題が発覚して秘書に問いただした、直ちに携帯に電話をして、こういう事実があったので申しわけないと、当たり前じゃないですか、それを言うのは。
　それを言ったのは１月２３日の山下氏が自民党国対委員長室に来たときじゃありませんか、初めて言ったのは。
○大島農林水産大臣　そうですね、１月２３日になっていますね。
　携帯電話で、委員がそのことについて、まず、委員は簡単に電話で云々、こうおっしゃいますけれども、これは私自身は、まず秘書を使って事情をお話しして、私自身がお会いをしおわびをしたい、経過をお話ししてというのは、私の感覚ですと、ある意味では私は当然だと思っております。
　ただ、先方の都合がございます。それで、おまえはどんなことがあったってどこへでも出かけるのが当たり前じゃないか、こう言われればそうかもしれませんが、私自身、早くお会いしたいのでアポイントをとってくれと言っても、本当に連絡がとれなかったわけです。それを委員は、変だとかおかしいとかと思い込むのは、それは委員の判断でございますが、実際問題としてそういう状況でございましたということは申し上げさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　極めて理解のできない答弁でありまして、電話がすぐできる間柄であるにもかかわらず１カ月も電話しない、しかも、初めて言ったのが１月２３日だと。そのときに、秘書の藤田が金を使い込んでいた、申しわけない、藤田はやめさせる、こういうことをおっしゃったようでありますね。
　しかも、金を返すと。すぐ返しなさい、こう言いながら、実際に返したのはそれから１カ月から１カ月半後の２月末から３月初めにかけてということであります。つまり、１２月からいえば、２カ月も３カ月もかかっているわけですね。これ自体も極めて異常ですよ。すぐ返しなさいと言った、それなら、その時点で秘書が用意できなければ、直ちに連絡をして、立てかえてでも返す、まずはそれをやるというのは当たり前じゃないですか。それをなぜできなかったんですか。
○大島農林水産大臣　平成１３年の暮れにまさにそういうことがわかりまして、問いただし、事務所が立てかえてでもやるという性格では、私、ないと思うんです。彼自身が、１年半も預かり申しわけありません、自分で預かって自分の責任で返すのが、私はこの案件は当然だと思いました。
　したがいまして、先ほど来、彼が流用したと確信をしたというのは、もしそれがそのまま預かっていたとするならば、次の日でも、翌日でもそのまま持ってこれたと思います。済みません、何をしてでも用意しますということで、その準備に少し時間がかかったこともそうですが、先ほどオーナーの方と電話をする仲とお話ししましたが、いわゆるメールだとか携帯電話の友達のようにしょっちゅうすることでは全くなくて、要するに、うちの秘書を通じてお話しすることがありますが、陳情事とかあるいはこの案件で電話もした記憶がありますが、そのオーナーの方の携帯番号を私、知らないんです。だから……（佐々木（憲）委員「じゃ、何で電話できるんだよ」と呼ぶ）それは、秘書が知っているから……（佐々木（憲）委員「秘書にやらせりゃいいじゃないか」と呼ぶ）いや、ですから、それで、ぜひお会いをして、こういう案件は、お会いをして事情をお話ししておわびをするというのが当然のことだと思います。ところが、暮れ、そして本当にお忙しい、そういう中でお会いができたのがこの日であったということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　全然理解できない。
　すぐ返しなさいと言いながら、山下氏には電話ができるのに、連絡もしなかった。すぐ返しもしない、２、３カ月も後になってしまった。それは、なぜそうなるのかといえば、藤田秘書にすべての責任をなすりつけようとして、それに手間取っていたからじゃありませんか。ますます私は疑惑が深まったと思います。
　総理にちょっとお聞きしたいんですけれども、総理は、本人がきちんと説明すべきだ、こういうふうに答弁をされましたが、今の大島大臣の説明でこれは納得できますか。私は疑惑が深まったと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大島農林水産大臣　そのオーナーの方を探すのに、私どもの秘書は一生懸命電話をして、その調整、つまりお会いをする日を調整したのは事実です。そのときに案件も言っているわけです。ですから、これは電話でごめんなさいという話じゃございません。お会いをして、そして私がおわびをしなきゃならぬ案件でしょう。だから、何にも連絡をしていないわけではありません。秘書を通じて、ぜひお会いして、この案件でございますということはいたしました。
　それから、もう一度申し上げますが、１年半のお金をおまえがというそういう疑惑を勝手に、そのように今言われましたが、改めてこの委員会の場で、私は、一切、そういうお金があったこと、あるいはまた事務所に来ていなかったこと、私自身も受け取っていないこと、このことだけは申し上げておきます。
○佐々木（憲）委員　あなたはそのようにおっしゃるけれども、それはだれも証明できないんですよ。だれ一人として証明をできないわけであります。そのように断定しているだけであります、大臣が。
　今回の、きょうの質問だけでも、大島大臣は、法制局に対して、自分が、秘書が使ってしまったと言っていると虚偽の話を伝え、しかも、すぐ返しなさいと言いながら、電話も直接はされていない。すぐお金も返さなかった。これらのことを考えますと、私は、二重、三重、四重に、これはもうおかしな話が積み重なって、疑惑が深まるばかりであります。
　総理にちょっと聞きますけれども、説明責任ということを言われました。しかし、私は、これは説明がついていないと思いますが、いかがでしょうか。
　総理、総理に聞いているんですよ。何回も同じことを言っていてはだめだよ。
○大島農林水産大臣　したがいまして、委員、私は、週刊文春３月６日号において、あたかも政治資金規正法違反の責任を回避する疑惑隠しのために、違法な想定問答の作成方を衆議院法制局の幹部に対し強制したとする、全く虚偽の記事を掲載しておることから、従前提訴してある民事訴訟に追加して、本日、提訴しました。
○小泉内閣総理大臣　今、さまざまな質問において、大島大臣がよく答弁して説明しているわけですから、それは今後とも、大島大臣としては、できるだけの説明責任について果たされると私は思っております。
○佐々木（憲）委員　説明責任を果たしていないです。もう本当に矛盾だらけで、疑惑がどんどん深まるばかりでありまして、私は、大臣として、これはもう適格性を欠いていると言わざるを得ないと思います。
　時間がだんだんなくなりましたが、総理に、次に、公共事業の献金問題についてお聞きします。
　資料を配っていただけますか。１、２と、両方配ってください。
　公共事業は実質的には全然減っておりません。３・９％マイナスということを言われましたが、公共事業そのものはどんどんふえておりまして、補正も加えますと、前の年度に比べるとふえているわけであります。
　なぜふえるのか。これは、ゼネコンからの献金が裏にあるのではないかというのが大方の国民の見方でありまして、資料を見ていただければわかりますように、自民党、国民政治協会に献金している売上高上位ゼネコン３０社で、公共事業売り上げが全体の５０％を超えている企業、これが７社しかありませんけれども、自民党の有識者懇談会、昨年７月に提言を発表しましたが、この提言で規制の対象となるのは５０％を超えている企業だけでありますから、３０社のうち、たった７社しか規制の対象にならない。
　しかも、献金額の実績を本当に減らすことになるのか。５０％を超えている企業に対しては寄附限度額を半分にするというのが有識者懇談会の提言であります。それで、半分にする試算をしてみました。ところが、ただの一社もこの規制にはひっかかりません。つまり、有識者懇談会の提言で具体的に規制を実行しようとしても、何の規制にもならない。このことを総理はお認めになりますか。
○小泉内閣総理大臣　今伺いまして、どの程度それに当てはめるか、懇談会の報告に当てはまっているかというのは定かに答弁できませんが、有識者懇談会の報告を踏まえて、今自民党としても改善措置を検討しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　それを踏まえて検討して実行しても、規制にはならないということを私は申し上げているんです。
　上限を半分に減らしても、例えば五洋建設は１９８５万円の献金をしていますが、あと７６５万円も献金をふやすことができる。住友建設は１１８９万円もふやすことができる。東洋建設は１１０８万円もふやすことができる。こういうふうに、規制を加えるというよりもむしろ、献金の幅がまだこれだけあるわけだから、献金の増額を奨励するようなもので、全然、何らの規制にもならないんです。
　ですから、野党は公共事業受注企業からの献金を全面的に禁止するというのを求めておりますけれども、これでは自民党有識者懇談会の提言というのは全くだめだということは明確だと思うんですが、これは実効性ある献金規制を行うべきじゃありませんか。
○小泉内閣総理大臣　それは、自民党でも現在、資金の調達方法についてより改善していかなきゃならないという判断の上に検討しているわけであります。
　企業献金のあり方につきましても、全面的に個人に対しては禁止されましたけれども、政党に対してはどの程度認められるべきかという点については、有識者の懇談会あるいは与党との協議、野党の提案等も踏まえまして、政治活動に要する資金というのは、企業献金にしても団体献金にしても個人献金にしても、あるいは税金からの助成金にしても、どうあるべきか、総合的に今検討している最中でございますので、今後、改善に向けてさらに協議を進めて、しかるべき時期に結論を出して実施に移していきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　実際に、公共事業受注企業からの献金を受け取るということは、国民の税金で仕事をする企業からの献金ですから、税金の横流しなんです、税金の私物化になるんです。それが政治をゆがめ、政官業の癒着の温床になるんです。そこをきっぱりと改めなければならないということを最後に申し上げて、時間が参りましたので、終わります。