相沢金融大臣への銀行献金、資本注入行の中小企業融資について質問

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、相沢大臣の政治姿勢についてお聞きをしたいと思います。
　金融再生委員長は金融行政の最高責任者であります。７０兆の巨額の公的資金の投入枠がありますが、私たちはこれ自体に反対でありますけれども、その税金投入を左右し得る立場にありますし、あるいは、金融検査、破綻処理、いわば金融機関に対する生殺与奪の権を握っていると言っても過言ではありません。したがって、とりわけ公正さ厳正さが要求されると思うわけであります。そうである以上、特定の金融機関と特別な緊密な関係を持つということは好ましいことではないと思いますけれども、相沢大臣はどのようにお考えでしょうか。
○相沢金融再生委員会委員長　金融再生委員会の仕事としては、先ほど委員長としてのごあいさつにも申し述べましたように、金融機関の破綻処理、公的資本増強及び免許付与、取り消しを初め、金融行政全般に責任を有する国務大臣として、公正かつ厳正な対応を求められることは言うまでもない、そのことは、今佐々木委員のおっしゃったとおりであります。
　でありますから、私も、市場及び国民から信頼される金融行政を確立し、我が国の金融システムの安定と再生を図るため、全力を尽くして任に当たってまいりたい、そういう決心でおります。
　したがいまして、特定の金融機関と特別な関係を持つことは問題でありますから、そのようなことのないようにいたしたいというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　では、具体的にお伺いします。
　相沢大臣が主宰している新政経フォーラム、ここには銀行や証券会社は入っていますか。入っているとすれば、何行何社でしょうか。
○相沢金融再生委員会委員長　新政経フォーラムがスタートいたしましたのは、たしか昭和５１年の１２月、私が当選してから間もなくでございましたから、５２年であります。５２年から現在まで２０数年続いているのでありますが、今、新政経フォーラムにおきましてメンバーとなっておりましたところの銀行は、たしか二行であると思っています。
○佐々木（憲）委員　証券会社はありませんか。
○相沢金融再生委員会委員長　証券会社はございません。
○佐々木（憲）委員　一部の銀行と特別な関係を持つことは好ましいことではないというふうに先ほどおっしゃいました。そうであるならば、特定の二つの金融機関が参加している新政経フォーラム、これは直ちに解散すべきではありませんか。
○相沢金融再生委員会委員長　この新政経フォーラムは、きのうでしたか、御説明いたしましたが、私が議員に当選しましたときに、１年生十数名が集まりまして、ひとつ真剣に政策の研究をしようじゃないかということで、きさらぎ会ということでスタートいたしました。十数名でスタートして、多いときは６０名ほどもございましたが、その議員を中核としまして、議員だけでいろいろ検討するのではなくて、学界、官界、財界の方々もひとつその議論の中に加わっていただこうということで、きさらぎ会にその学界、官界、財界の方々を加えて新政経フォーラムとしてスタートしたわけであります。
　申し上げましたが、きさらぎ会は毎月の第二水曜日の夜、それから新政経フォーラムは第四金曜日の８時から原則として会合を開いておりました。これは、講師を呼んで話を聞き、そしてその結果を印刷にいたしまして会員にも配付するという純然たる研究会でございますから、私は、この研究会を今解散するという気持ちはございません。
　ただし、銀行の方々がメンバーになっている点につきましては、おっしゃるように、私が金融再生委員長の職務につきまして、誤解を受けるといけませんから、私が金融再生委員長である間はひとつ会員であることを休止してほしいということで、既にそういう連絡をいたしております。
○佐々木（憲）委員　相沢大臣は、金融機関からの政治献金はどこから幾ら受け取っていますか。受け取っていたとすると、今後どのように対処するつもりでしょうか。
○相沢金融再生委員会委員長　私は、当選してから、できるだけ特定のところから資金援助を受けることのないようにという考え方のもとに、新英会という会をつくりまして、新英会の会員は会費として月２万円、年額２４万円ということで会員の方々を募ったわけでございます。しかし、当初はかなり多かったと思いますが、だんだんと景気も悪くなって減ってまいりまして、それで、今、会費としてちょうだいしているところは二行でありました。したがいまして、この二行に関しましては、私が委員長に就任をいたしました時点で休止をするということで話をいたしております。
○佐々木（憲）委員　谷垣元大臣は、就任当初、日本共産党の矢島議員の質問に対して、こう答えております。「再生委員長に就任しましてから、こういう職務を担当いたしますので、私の秘書に命じまして、今までどういう関連のところから政治献金を受け取ったのか少し精査をしてみろということで調べてみましたら、５年前の平成７年、」「幸福銀行から政治献金を受けておりました。」「政治資金規正法上適正な処置をしておりましたが、今回こういう職につきましたことにかんがみまして、すべて返却をいたしました。」このように答弁をされているわけです。谷垣元大臣は返却をされたわけであります。
　相沢大臣は、これからは中止をする、辞退をすると。そうしますと、これまで受け取っていた分はどうするのでしょうか。これはもらいっ放しということでしょうか。
○相沢金融再生委員会委員長　私どもの仕事を続けてまいります間にいろいろと政治資金的な援助を必要とすることは申し上げるまでもないと思います。広く薄くということで、私はそういうことでやってまいりましたので、その政治献金と申しますか会費をちょうだいすることによって特別な関係を持っているという認識をいたしておりませんので、私はこれから、就任後につきましてはこれを当面御辞退申し上げるというふうにはいたしておりますけれども、過去のものについては、その返却をするということは今は考えておりません。
○佐々木（憲）委員　過去のものは返却しない、これは谷垣元大臣と極めて際立った差のある答弁でありまして、これまでの関係をきっぱり清算しないという姿勢が鮮明になったというふうに私は受け取りました。
　次に、資本注入行の中小企業向け融資についてお聞きをしたいと思います。
　私は４月１４日の大蔵委員会でこの問題について質問をいたしました。全銀協から出された２０００年３月の中小企業向け融資の見込み額が余りにも大きな数字だった、谷垣大臣も数字の大きさに驚いた、こういうふうに答弁をされたわけであります。
　私が調査したところ、見込みの水増しに三つの手口が使われておりました。一つは、銀行が自分の子会社、関連会社に対して何十億、こういう単位で貸し出しをする。ノンバンクなど自分の子会社に対して貸せば貸すほど中小企業向け貸し出しがふえる。二つ目は、関係の深い融資先、優良な中小企業に対して、必要がないのに一時的に借りてもらいたいということで期末残高を積み増しするやり方であります。本店や支店で名簿をつくりまして、次々に頼み込んで短期的に融資の積み増しを行う。三つ目の手口は、大企業への貸し付けを子会社の貸し付けに振りかえる、中小企業向け融資にすりかえる、こういうやり方であります。
　こういう水増しは具体的に調査の結果ありましたか。水増しの具体的な事例、これを示していただきたい。
○相沢金融再生委員会委員長　先ほどもお答えをしたと思いますが、全銀協がことしの４月に４兆８４６５億ないし５兆３０６５億、中小企業に対しまして貸し出し増加になっているという報告をしたものの中には、本来入れるべからざるインパクトローンとかあるいは歩積み両建てに類するものとか、そういう極めて不適当なものを含んでいる、また委員のおっしゃるようなものが入っているといたしますと、私はまことにもってけしからぬことだというふうに思っております。
　そして、どういう答弁をされたか、私はそのときはこの委員長じゃありませんので承知をしておりませんが、もし意図的に、そういうことを承知していながらこれが正しい数字であるということを銀行が答弁されたとするなら、これもって本当にけしからぬことだというふうに思っているのであります。
　でありますので、事務当局としましても、これらの数字について間違いがないかどうか、インパクトローンを含んでいるんじゃないか、両建てになっているものが入っているんじゃないか、あるいはまた銀行関連会社への短期貸し出しが入っているんじゃないか、そういうようなものを省いてひとつ正確なものを出してもらいたいということで、再度出してもらったのが４兆２千億というふうに承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　かさ上げ、水増しの具体的な事例として、例えば住宅金融公庫、整理回収機構、預金保険機構、国の特殊法人、こういうところに貸し出していたものも中小企業として扱っていた、そういう事例はありませんでしたか。
○森政府参考人（金融再生委員会事務局長）　お答え申し上げます。
　ただいまおっしゃったようなところを中小企業として扱ってしまったというところが五行ございました。ただ、それが判明いたしましたのは、ことしの６月、すなわちことしの３月の達成度がどうだったかということを経営健全化計画のフォローアップの中で聞いていくうちにわかったということでございまして、かつその五行も、あえて言えばケアレスミスと申しますか、はなからそういうところを中小企業と思い込んでいた。しかし、これは中小企業基本法に言う中小企業に当たらないということが初めてわかりまして、かつその他の十行は最初から正確に処理しておりましたので、その五行に対して正確な処理をし直していただきまして、その結果、発射台になります昨年の３月の実績というのが１１３兆余りから１１１兆におっこったというのはそこに原因がある、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　とんでもない操作が行われていたと。中小企業に貸し出すというはずのものを国の特殊法人に貸していたものも入れていた、こういうことはうっかりミスではございません。とんでもない操作だと私は思うのです。かさ上げしていたものを是正した、それは五行あったというわけであります。
　この五行以外に水増しは一切なかった、こういうふうに断言できますか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　先般の４月４日の大蔵委員会の御審議の中で参考人招致もございまして、ことしの３月期の中小企業向け貸し出しがどうなったのか、いわゆる３兆という目標に達しているのか達していないのか、昨年の９月期ではわずか７千億余りで足りなかったではないか、こういう御議論が沸騰して、その際、各銀行が各支店から取りまとめたものをとりあえず全銀協がまとめた数字が４兆８千億から約５兆３千億という数字が出て、これもまた大き過ぎる、何でこんな大きくなるんだ、おかしいんじゃないかという議論が沸騰したわけでございます。
　そうしたことを踏まえまして、経営健全化計画のフォローアップに際しましては、各行に対しまして、早期健全化法で言う中小企業向け貸し出しの増加というのは、まさに真に借り入れ需要があるといいますか、そういうものが本来あるべきなので、国会の御議論を踏まえて各銀行よく精査していただきたいということで各銀行に申し渡しまして、その結果、各銀行が厳しく査定して取りまとめたものが今回発表しました４兆２５２５億でございます。
　そして、ただいま佐々木先生が御指摘の、結局何でおっこったのだということでございますけれども、こちらがヒアリングして、どうして最初の取りまとめと比べるとおっこちたのですかということでただしました結果、先ほど申しました中小企業に該当していないものをやったという以外に、期限が到来する前にインパクトローンを一般の国内貸し出しに振りかえてしまったといったものや、銀行関連会社に対するごく短期間の貸し出しであるというものとか、そしてもう一つ、定期性預金、いわゆるＮＣＤと両建てで貸しているというようなもの、こういうものについては疑問があるので、自主的に落とさせていただいたという報告をしておりました。
○佐々木（憲）委員　質問に答えてくださいよ。私が質問しているのは、修正をして出してきた五行以外にそういう中小企業向けの水増しをしていたところはなかったのかと聞いたわけです。経過の説明を聞いているんじゃないのですよ。質問時間がないのですから、そんなつまらぬ答弁を長々やられたのでは時間がなくなるじゃないですか。
○萩山委員長　森事務局長。簡潔に。
○森政府参考人　誤解をして申しわけございませんでした。
　五行以外はありません。
○佐々木（憲）委員　先ほど上田議員は三井信託を挙げましたね、具体的資料に基づいて。この五行の中に三井信託は入っていますか。
○森政府参考人　中小企業の定義を履き違えてしまったという五行には、それは入っておりません。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、修正をしたその中に、先ほど指摘のあった三井信託は入っていない。具体的に、修正をしたのは、興銀、第一勧銀、富士、三和、三菱信託じゃありませんか。あなたは今、五行以外にかさ上げ、水増しはないと答弁したのじゃないですか。五行以外にあるじゃないですか。どうなんですか。
○森政府参考人　先ほど答弁したのはその趣旨でございますけれども、中小企業の定義を履き違えたのは五行という意味でございまして、それ以外に、先ほど申しましたように、銀行の関連会社に短期間に貸し出したとか、そういうところがほかにいろいろあった、その結果、４月４日の段階からは落ちたということでございます。
○佐々木（憲）委員　では、いろいろあった、その銀行の数は幾つありましたか。
○森政府参考人　１５行ベースで申し上げますと、１５行中１１行が何らかの形で訂正してまいりました。
○佐々木（憲）委員　圧倒的多数じゃないですか。ごくごく一部間違えたという話じゃないのですよ。全銀協の会長がそういう水増しはやっておりませんという趣旨の話をしていましたけれども、ほとんど全体がやっているじゃないですか。こういう全くずさんな、いわば虚偽報告を今までずっと受けてきた。それで、調査をみずからやったかというと、調査も具体的にやっていない。みずから自己査定で報告をさせた。
　１１行あった。では、１１行の銀行名を言ってください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　やはりそれぞれの企業の個別の信用にかかわることでございますので、我々としては、トータルの数字を申し上げさせていただくことによって御勘弁いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　だめだ、それは。そんないいかげんな姿勢で金融行政ができますか。国会に対して、国民に対して事実と違うことを報告し、それを修正した、それ自体も重大問題であります。いわば大蔵委員会をだましたということになるんだ。国民全体に対して、達成した、達成したと言っていながら、その実態は全くの水増しをやっていた。その事実、１１行それをやっていた。どの銀行がやっていたかも名前は言わないというのはおかしいじゃないですか。
　早期健全化法第２０条の二項は、どう規定していますか。「第五条第一項の規定により提出を受けた計画の履行を確保するため、」つまり健全化計画、「銀行法その他これに類する法令の定めるところにより、業務の一部の停止その他の監督上必要な措置を命ずることができる。」だから、虚偽報告をしたような銀行に対して、業務改善命令、業務の一部停止、こういうことだってできるわけですよ。直ちにそういうことをやるべきだし、１１行の銀行名をここで言ってください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　２０条二項の規定は、五条を受けているわけでございますけれども、基本的には、経営健全化計画を出しておきながら、あえて、この例でいえば、中小企業向け貸し出しはしないという一つのプリンシプルのもとでもし経営をしていたとすれば、我々は業務改善命令を出せると思っています。しかし、各銀行とも早期健全化法の趣旨にのっとって懸命に中小企業向け貸し出しをふやそうとしていたのは事実だと思いますし、そういうもとでは業務改善命令を出すのは適当ではないと我々は考えております。
　かつ、それでは、かさ上げした、あるいはそれは虚偽ではないかというところでございますけれども、我々のヒアリングのもとでは、例えばインパクトローンはどうして入れたんだと言うと、いやこれはインパクトローンをある事情で国内貸し出しに切りかえたんだということで、決して虚偽の報告をつくるためにやったわけではありませんとか、そういういろいろ事情を話しております。しかし、我々は疑わしいということで、それを落とさせておりますけれども、そういう個々の事情が先方には言い分としてあるということも勘案していただきたいと思います。
　また、個別の企業名は発言を控えさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　大体、銀行の言うことをはいそうですかと聞いているだけで、まともな調査もしていない。そういうことで厳しい対処はできないと思います。本当に情けないと思うのですね。
　では、修正をしなかった４行の名前を言ってください。
○森政府参考人　それは同じことでございますので、勘弁していただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　信用にかかわる問題だと言って先ほどは１１行を出さなかった。では、信用し得る銀行は４行だ。それを拒否する理由にならぬじゃないですか。必ず出してください。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　当方、ルールに基づいた行政をしている者といたしましては、例えば破綻金融機関の貸出先につきましても、個別の企業名は言わないという原則のもとでやっておるわけでございまして、そういう面で、やはり特定の企業の信用を害するおそれがあるものについては情報開示を控えさせていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　絶対に認められない。
　委員長、お願いします。これは必ず提出をしてもらうように理事会で協議していただきたい。
○萩山委員長　佐々木君からの申し入れの件につきましては、理事会において協議いたします。
○佐々木（憲）委員　もう時間がありませんから、お配りした資料についてきょうは質問しようと思ったのですか、一つだけに限らせていただきたいと思います。
　あなた方は達成したと言うけれども、実際の実績、ことしの３月末の実績はＤに書いてありますが、計画はＣであります。ですから、計画があって実績があるわけですから、それを比較すれば、達成したかどうかは一目瞭然であります。そうしますと、未達成銀行が六行ありますし、合計でも１兆１８８５億円の未達成になっております。なぜ、これが達成したと言えるのですか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　資本注入いたしましたのは昨年の３月末でございました。その段階で各行に経営健全化計画、その中には中小企業向け貸出額も含めた計画を出させたわけでございますけれども、発射台をどう決めるかという問題がございました。そのときはまだ３月末の決算は出ておりません。そういう中で、それでは見込み値を出してください、それによって計画値との差を増加目標にしましょう、こういういわば再生委員会と資本注入行との取り決めによりまして、見込み値を出してもらいました。したがって、見込み値から計画値の増加幅を増加目標にするということをいわば認識し合ったわけでございまして、それが２兆９９２１、約３兆円でございます。昨年はそういう特別な事情があった。ことしは実績、実績でいきますから、そういう問題はございません。
○佐々木（憲）委員　今の説明は全く納得できません。目標があって、その目標が達成できていないということは明確なので、この点は今後の大蔵委員会で引き続き追及をしていくつもりであります。
　以上で終わります。
○萩山委員長　佐々木先生、ちょっと待ってください。
　相沢国務大臣。
○相沢金融再生委員会委員長　そうではありませんでして、最初の計算は９９年３月末の見込み対２０００年の３月末の計画との差で言っているのですね。ただ、その４兆２千何がしは、これが確定しました９９年３月末の実績対２０００年３月末の実績で、ですから３月の実績に対しまして幾らふえたかということが問題になるわけでありまして、それが４兆２千億ふえていますから、その点においては未達成はない、このように思っております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁、私は納得しておりませんよ。これは全く発射台を、実績があるのにそこから発射させないで、昔の見込みでやっているのですから、全然事実と違います。
　これは引き続き今後の大蔵委員会で詰めていく決意でありますので、よろしくお願いします。